00:00:00: Die Wandelwerker haben eine Mission, den Arbeitsschutz in dem Unternehmen auf ein neues Level nehmen.

00:00:05: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge des Wandelwerkern Podcasts!

00:00:08: Den ersten deutschen Arbeitsschluss-Podcast für ganzheitliche und innovativen Ideen für den Arbeitsjitz.

00:00:13: Heutzutage können Informationen schnell genug werden.

00:00:16: Experten die mit neuen strategienem Methoden arbeitsunfalle nachhaltig reduzieren sind gepragter der Nehe.

00:00:22: Die Wandelwerke

00:00:23: zeigen Geschäftsführerinnen,

00:00:24: Sicherheitsingenieurin und Fachkräftruppe arbeiten sich jetzt Schritt für Schritt wie genau das funktioniert und wie damit den stagnierenden Unfallzahner in Ende gesetzt wird.

00:00:33: Es gibt

00:00:33: keinen Grund länger

00:00:34: zu warten, jetzt ist der Zeitung um Arbeitsunfalle zu reduzieren!

00:00:39: Hallo und herzlich willkommen hier zu einer neuen Podcast-Folge im Wannewerker-Podcast.

00:00:44: Ich habe auch heute wieder einen spannenden Gast dabei.

00:00:46: ich begrüße heute ganzherzig Rolf Elgast.

00:00:49: hallo

00:00:50: Ja hallo herzlichen Dank für die Einladung.

00:00:53: Ja, vielen Dank, dass du da bist.

00:00:55: Du bist Leiter des Instituts für Arbeitsschutz der deutschen gesetzlichen Unfallversicherung und die meisten werden das unter den IFA kennen als Abkürzung.

00:01:04: Und das machst du seit Jahrzehntausend vierundzwanzig davor aber auch schon in der Stellvertreter-Position und verdienen denen das IFA nicht sagt.

00:01:13: Das ist im Grunde genommen einfach die Forschungseinrichtungen oder das Forschungsinstitut der Deutschen Gesetzlichen Unvollversicherung.

00:01:19: Das heißt, da wären viele, viele Dinge Auch glaube ich wissenschaftlich dann untersucht, um sie nachher für die Unternehmen auch auf gute fundierte Methodiken in die Unternehmen hineinwieben zu können.

00:01:31: Ja, freue mich dass du da bist!

00:01:34: Ich würde vielleicht mit der Frage an dich einfach beginnen.

00:01:38: Du hast ja jetzt diese Rolle seit dem Jahr zwentzwanzig.

00:01:41: Vielleicht kannst du zum einen mal kurz sagen was ... Was ist die Aufgabe des Institutsleiters?

00:01:46: Also, worin liegt deine Aufgabe und was hast du auch in den letzten zwei Jahren in der Leitung des Institutes für Schwerpunkte gesetzt.

00:01:55: Ich glaube wir haben ja viele Themen über die wir auch noch sprechen werden aber vielleicht kannst Du einfach mal kurz einen Überblick darüber geben.

00:02:01: Ja also erst einmal es gibt nicht nur ein Institut in der DGUV das EFA ist praktisch das Institut was die naturwissenschaftlich technischen und arbeitswissenschaftlichen Aspekte des Arbeitsschutzes bearbeitet.

00:02:13: Es gibt auch noch das Institut für Arbeitsmedizin, also IPA Prävention und Arbeitsmedizinen in Bochum.

00:02:20: Und bei unserem Institut ich bin seit Und dort bin ich in der Funktion, dass ich für mehrere Bereiche zuständig bin.

00:02:31: Ich selbst von der Ausbildung her bin ich Physiker und komme eigentlich über die Biomechanik zum Arbeitsschutz.

00:02:37: Und ich hatte deswegen ursprünglich habe ich bei uns die Abteilungen betreut wo es um physikalische Einwirkung geht, wo es im Arbeitswissenschaft ergonomie geht übergreifende Abteilungen, wo es auch um die Infrastruktur des Instituts geht.

00:02:51: Und dann auch noch unsere Abteilung eins, Informationen, wo's um Softwaregestaltungen geht und was so Schwerpunkte meiner Arbeit war in den letzten Jahren?

00:03:01: Das ist das Schöne an meiner Arbeit!

00:03:03: Das ändert sich andauernd mit den Schwerpumpen.

00:03:06: Also es geht darum dass ich Forschungsprojekte hiermit betreut habe.

00:03:11: Ich habe aber auch viel organisatorische Dinge gemacht, Infrastrukturmaßnahmen.

00:03:14: Es geht vom Laborbau andere Dinge, die hier koordiniert werden müssen und aber auch zur Strategie.

00:03:21: Also wir haben ja einige interessante Jahre jetzt hinter uns, die auch für den Arbeitsschutz interessant sind.

00:03:26: das ist nicht nur das Thema Digitalisierung und KI sondern auch wir haben eine Pandemie hinter uns.

00:03:31: da war der Arbeitsschuss sehr gefragt weil wir hier auch einen Prüfinstitut sind für Atemschutz zum Beispiel.

00:03:38: und das war alles in dieser Zeit in den letzten Jahren, die uns bewegt hat.

00:03:44: Da ist es auf jeden Fall, kann man schon sagen nicht langweilig geworden.

00:03:47: Das

00:03:48: wird nie langweillig.

00:03:49: Nee, Pandemie, KI arbeiten, vier Punkt Null.

00:03:55: Würdest du sagen dass das immer so ist?

00:03:59: Alleine wenn man jetzt mal so auf die letzten paar Jahre kommt wir haben ja so eine Fülle an würde ich mal behaupten neun Themen oder Themen die sich verändern.

00:04:07: Würdest du sagen das ist eigentlich immer so oder es ist schon geballt mehr geworden?

00:04:14: Es ist schwer zu sagen mehr oder weniger.

00:04:15: Aber das Thema Digitalisierung ist bald mehr geworden, würde ich sagen.

00:04:19: Also wir hatten schon immer eine Themenvielfalt.

00:04:22: Arbeitsschutz klingt ja jetzt erstmal langweilig aber seitdem nicht.

00:04:25: das auch ein Grund für es habe ich super gerne in dem Feld arbeite.

00:04:28: Das war immer super vielfältig, immer neue Themen.

00:04:31: Aber bei der Digitalisierung erleben wir in den letzten Jahren unglaublichen Schub.

00:04:36: also wenn man sich vorstellt KI richtig greifbar ist ja mit der Einführung von ChatGPT im November.

00:04:43: Und vorher war das natürlich auch schon Thema bei uns, aber welche Auswirkungen es nicht nur für die Arbeitswelt haben wird und wie schnell der Entwicklungsprozess jetzt ist?

00:04:52: Das ist schon wirklich erstaunlich und da ist würde ich sagen eine große Beschleunigung eingetreten seitdem.

00:05:00: Ja, das stimmt.

00:05:02: Und auf der anderen Seite auch weil du eben auch die Pandemie angesprochen hast, die Pandemie natürlich den Prozess der Remote Arbeit beispielsweise sehr drastisch beschleunigt und da gibt es einfach Faktoren, die dann doch mal dazukommen.

00:05:17: Die wären ohne Pandemie nicht so schnell abgelaufen glaube ich.

00:05:21: Das ist richtig, das sind ganz neue Arbeitsformen.

00:05:23: Praktisch die vorher eher so einen Randbereich darstellt.

00:05:26: Wobei ich sagen muss wir haben uns im IFA mit dem Thema schon sehr lange beschäftigt.

00:05:31: also wo es darum geht arbeiten an verschiedenen Orten und auch was darum geht dass Digitalisierung die immer mehr Einzug in die Arbeitswelt erfährt welche Nebenwirkungen das haben kann dass man zum Beispiel mit Bewegungsarmut zu kämpfen hat das haben wir eigentlich schon vor über zwanzig Jahren bearbeitet Also schon wirklich lange, lange bevor dieses Rauchen ist.

00:05:53: Sitzen ist das neue Rauchen.

00:05:56: Lange bevor diese Sachen aufkamen, kamen schon Unfallversicherungsträger zu uns und haben gesagt wir haben nicht nur ein Problem mit Überlastung an Arbeitsplätzen sondern auch mit Unterforderungen Und da haben wir schon verschiedene Präventionsmaßnahmen getestet und bewertet und dann entsprechende Präventionsempfehlungen abgegeben.

00:06:15: Kann man sich gar nicht vorstellen?

00:06:16: Das war eigentlich schon auf zwanzig Jahre Dass das eigentlich schon ein Thema ist.

00:06:20: und wer da doch jetzt irgendwie so dastehen sagen wir haben einfach viel zu wenig Bewegung über viele, viele verschiedene Altersgruppen hinweg.

00:06:30: Das ist schon spannend.

00:06:32: ich habe für unser Podcast Interview einfach mal paar verschiedene Themen rausgesucht.

00:06:37: Wir haben es ja häufig so dass wir einen Themen Schwerpunkt haben Und jetzt haben wir einfach weil das EFA sich auch mit vielen Du hast eben gesagt dann mit vielen vielen unterschiedlichen Themen beschäftigt Ja, haben wir einfach mal verschiedene Themen rausgesucht wo ich mich einfach freue da einfach deine Perspektive auch mal drauf zu haben.

00:06:53: Ich würde mal anfangen das ist eben schon angesprochen.

00:06:55: Herausforderung von Arbeit vier Punkt Null.

00:07:00: Wir viele Dinge, die sich in den vergangenen Jahren geändert haben.

00:07:04: Und wir haben neue Rahmenbedingungen, die geschaffen werden durch Digitalisierung, neue Anforderungen, sie auch geschaffen wird durch die Digitalisierung und damit aber auch resultieren vermutlich eine Verschiebung oder eine anders gestaltete Präventionsarbeit, die wir daraus eigentlich leisten müssen.

00:07:22: Da wäre einfach mal die Frage so in deine Richtung wie Wie geht ihr damit um?

00:07:26: An welchen Punkten arbeitet ihr?

00:07:28: Wie kriegen wir das gut gewuppt, sagen wir hier in Wuppertal.

00:07:32: Damit wir möglichst gesund auch bis Arbeitsleben nicht nur überstehen sondern einfach auch gesund leben können.

00:07:43: Ja also arbeiten vier Punkt Null der Begriff ist eigentlich schon älter.

00:07:46: Wir reden von Digitalisierung KI dann in der Arbeitswelt und es ist Chancen und Herausforderungen zugleich.

00:07:53: Wir haben einmal, ich fange mal mit Chancen an.

00:07:55: Arbeitsprozesse können auch wesentlich besser werden durch die Digitalisierung und KI.

00:08:00: Wir haben zum Beispiel sowas wie vernetzte Teilautomatisierungen, die den Menschen stark entlasten können am Arbeitsplatz wenn es um Abbau von Belastungsschwerpunkten geht.

00:08:09: also da kann nicht vieles technisch heute lösen was früher dann in manueller Arbeit gemacht werden muss oder Prozesse könnten auch transparenter werden auch im Sinne des Arbeitsschutzes.

00:08:19: das ist nicht so dass eine Fabrik Ich sage mal die ganzen Produktionsparameter online dann zur Verfügung hat, um ihre Produktionsprozesse besser zu steuern.

00:08:28: Sondern es ist auch so dass ich auch Arbeitsschutzkennzahlen online teilweise zur verfügung habe und dann wesentlich früher mit geeigneteren Mittelarbeitsschutz betreiben kann.

00:08:37: also sind alles Riesenchancen die das mitbringen.

00:08:40: wir haben aber natürlich auch jede Menge Herausforderungen.

00:08:42: Also wir haben Arbeitsabläufe und Prozesse die sich verändern für die Beschäftigten wo bei diesen Veränderungen der Prozesse nicht unbedingt die menschengerechte Arbeitsgestaltung mitgedacht wird von vornherein.

00:08:55: Also typische Themen sind, wie kann ich sicher arbeiten?

00:08:59: Mit einer Maschine, die immer mehr komplexe zum Beispiel KI-Algorithmen beinhaltet und ist da wirklich die Sicherheit überall mit gedacht?

00:09:08: gibt es ganz neue Arbeitssituationen, die man vielleicht bisher noch nicht mit gedacht hat.

00:09:13: dann Bewegungsarmut hatten wir, also wenn der Mensch nachher keinen Belastungsschwerpunkten mehr ausgesetzt ist.

00:09:19: Dann ist die Frage aber zu wenig Belastungen hat und muss eventuell gefördert werden, also Bewegungen wieder reingebracht werden.

00:09:26: Wir haben auch komplett neue Gefährdungsarten.

00:09:29: Also diese ganze Digitalisierung läuft ja einher Auch mit einer technischen Transformation Stichwort Dekarbonisierung und anderen Dingen.

00:09:37: da kommen ganz neue Arbeitsprozesse.

00:09:38: das merken wir auch am IFA.

00:09:40: zum Beispiel Batterie Recycling ist ein Beispiel, wo neue Gefahrstoffe auftreten können.

00:09:45: Auch das muss man mitdenken es nicht nur die Digitalisierung jetzt direkt am Computer.

00:09:49: dann Cyber Security ist ein Riesenthema.

00:09:53: Angriffe auf Industrieanlagen.

00:09:55: da haben wir auch eine eigene Gruppe die sich um sowas kümmert.

00:09:58: kann man erst mal sagen hat Cyber Security was mit Arbeitsschutz zu tun?

00:10:02: ja hat?

00:10:02: sehr wohl weil wenn Hacker von außen reinkommt kann er dazu.

00:10:08: Kann es dazu führen, dass Industrieanlagen nicht mehr kontrollierbar sind?

00:10:11: Oder zum Beispiel Krane an der Baustelle unkontrolliert irgendwo sich bewegen.

00:10:16: Und das hat direkte Folgen für die Arbeitssicherheit oder Unfallgefährdung.

00:10:21: und auch ein Riesenthema ist natürlich neuartige Robotik an Arbeitsplätzen.

00:10:25: Wir sind inzwischen da in einer ganz anderen Generation angekommen rein weg von diesen mechanischen Sachen.

00:10:32: teilweise geht's wirklich in Richtung gerade bei KI Algorithmen dass ich eine Robotik habe, die wirklich Menschen ähnlich denken kann irgendwann in der Zukunft.

00:10:42: Und das ist ein ganz anderes Zusammenspiel zwischen Beschäftigten und dann dieser Robotiken.

00:10:48: Ist das so oder gibt es heute auch schon Systeme oder Anlagen?

00:10:54: Wo das heute schon so ist, da sich quasi einen Roboterkollegen haben

00:10:58: Das gibt es heute schon, also das gibt es teilweise auch wirklich schon an Arbeitsplätzen.

00:11:04: Es gibt es sehr vielfach in Entwicklungsprozessen und Firmen.

00:11:09: Also ich kann ein paar Beispiele mal nennen.

00:11:11: Es ist diese Pflegeroboter der jetzt nicht die Pflege macht aber die soziale Kommunikation teilweise schon in Altenheim.

00:11:19: Ja dass dort die Bewohnerin Dialoge führen können über ihr Leben und alles mit einem Roboter, der dann auch antwortet.

00:11:29: Das ist ein KI-basierte Anwendung um dann Pflegekräfte zu entlasten in dem Sinne dass diese Sozialarbeit nicht mehr so viel Zeit wegnimmt.

00:11:41: das ist alles am Anfang und das hat immer Vor- und Nachteile.

00:11:45: also die Folgen davon weiß man noch nicht genau.

00:11:50: Also, das klingt erst mal gut.

00:11:51: Aber es ist natürlich schon so... Ich weiß

00:11:54: gar nicht, ob das so gut klingt!

00:11:57: Ja, was gibt's?

00:11:58: Es gibt aber auch in der Industrie Anlagen wo einfache Prozesse wie das Fügen oder Anreichen von Blechenmaterialtransport auch schon durch humanoide Roboter erfolgt.

00:12:09: und das ist im Anfang, aber ich weiß dass sehr viele Projekte gibt menschliche Tätigkeiten an Arbeitsplätzen durch Roboter zu ersetzen.

00:12:17: Und wir hatten ja früher so, dass ganz am Anfang waren die Roboter komplett abgeschirmt.

00:12:22: Die waren geschützt vor den Menschen, dass es keine Kollisionen gibt.

00:12:25: Dann kam das Thema kollaborierende Roboter.

00:12:28: Da haben wir auch intensiv dran mitgewirkt im IFA.

00:12:32: Wir haben Forschungsprojekte durchgeführt.

00:12:34: Mit wie viel Kräften an welchem Körperteil kann ein Roboter einen Mensch berühren?

00:12:38: Damit keine Verletzungen eintritt?

00:12:40: da gibt's eine eigene Normung für da gibt es eigene Prüfer fahren für.

00:12:43: also da haben wir sehr viel gemacht.

00:12:45: Und jetzt sind wir halt in einem Feld, wo man wirklich bei der Roboter-Kollege werden könnte.

00:12:50: So drücke ich mich mal aus und wo man in so einem vernetzten System arbeitet.

00:12:55: Welche neuen Risiken und Gefährdung bringt das mit sich?

00:12:59: Also eines würde ich jetzt mal sagen ist irgendwie nachvollziehbar dass zu Kollisionen kommt aber ich würde mal oder würde mal denken, dass da eigentlich noch viele weitere auch Gefährderungen und Risiken gibt die einfach solche Szenarien mit sich bringen.

00:13:15: Ja.

00:13:15: also was man grundsätzlich bei KI sagen muss, dass prinzipiell neue ist.

00:13:20: Das ist ja wie so eine Black Box.

00:13:22: also früher war es so das eigentlich die Programmierung sehr verständlich war weil man halt genau wusste die Aktion löst das aus und dann könntest du mal zu einem technischen Versagen kommen.

00:13:35: aber das ist sehr gut kalkulierbar wenn wir jetzt darüber reden als sogenannte Kognitiv Computing Systems.

00:13:42: Und es geht ja jetzt in Richtung, wo ich eine Klasse von Computersystem haben die Menschen ähnliche kognitive Fähigkeiten haben.

00:13:49: Wir kennen alle Menschen diese nicht unbedingt vorhersehbar.

00:13:52: also das heißt sie können Dinge tun oder Entscheidungen fällen Die Nicht Vorhersehbare sind.

00:13:57: und Das ist Eine komplett neue Neue Art Von Technik Wo auch noch relativ wenig Erfahrung Mitbestehen meiner Kenntnis nach zumindesten.

00:14:06: Also das Ist eine ganz andere Klasse Von Kooperation Und die Arbeitswissenschaft betrachtet ja sogenannte Arbeitssystemgestaltung.

00:14:13: Also da ist der Mensch im Mittelpunkt, ich habe Arbeitsmittel, ich hab Maschinen und alles Mögliche.

00:14:21: Kognitiv Menschen ähnlicher Roboter, die ist da im Moment noch nicht drin.

00:14:27: Das sind ganz neue Arbeit-Systemgestaltungsherausforderungen, die ich wirklich erforschen muss.

00:14:34: Deswegen wäre es aus meiner Sicht wirklich erforderlich dass man frühzeitig diesen Gedankengang des Arbeitsschutzes unter Prävention mitdenkt das man diese Systeme versteht und dann dass Menschen bezogen gestaltet.

00:14:47: Das Zweite sind aber auch Prüfmechanismen, ich habe ja Prüfungsverfahren für Maschinen sicher als Prüfung und das machen wir hier auch am Institut.

00:14:55: wenn solche Anwendungen kommen müsste es eigentlich gute Prüfer fahren geben die genau Szenarien durchspielen, dass es eben nicht zu gefährdenden Situationen kommt oder unangenehmen Situationen Kommt.

00:15:06: Das machen wir heute schon.

00:15:07: wenn zum Beispiel in einer Maschine ein KI Algorithmus eingebaut ist Wir haben hier einen Projekt gehabt mit einer Bandsäge ohne Kamera die Hände überwacht und das ist jetzt ein Schutzalgorithmus mit KI.

00:15:18: Und dann erkennt, wenn das die Hand zu nah an Sägeblatt kommt wird die automatisch in Millisekunden eingezogen.

00:15:25: erst mal ein tolles Tool was den Arbeitsschutz verbessern könnte.

00:15:28: aber dann fängt es an eine wirklich strukturierte Prüfung zu machen an dieser Maschine bedeutet man muss sich genau Gedanken machen welche Situationen können denn vorkommen?

00:15:37: wann kann das versagen?

00:15:38: ja also zum Beispiel dass geht um den Hauttypen oder sind Tätowierungen auf der Haut?

00:15:43: trägt die Person Handschuhe Ja, oder nein.

00:15:47: Das sind alle so Fragen in einem Prüfealgorithmus durchgegangen werden müssen und sowas haben wir dann gemacht sodass wir dann irgendwann davon ausgehen dass das wirklich gut funktioniert und keine gefährdende Situation eintreten kann.

00:15:59: Wenn wir das nicht tun würden, dann würde eventuell in dem Anlernen-Algorithmus eine solche Maschine eine Sache fehlen die dann aber im Arbeitsalltag vorkommt.

00:16:08: und auch wenn der Algorithmus nicht mehr funktioniert gibt es in diesem Fall noch andere Sicherheitsvorkehrungen Aber dann würde evtl.

00:16:14: ein KI System nicht mehr funktionieren.

00:16:17: Ja okay ja das stimmt sieht man so beim ersten drauf schon gar nicht.

00:16:22: Ich kenne das System, das ist er, glaube ich seinerzeit auch primiert worden im Rahmen des deutschen Arbeitsschutzpreises und man dann denkt es ja eine total tolle Sache.

00:16:30: aber dann dass auch in den strukturierten Prüfprüfverfahren auch mit dem was kann denn eigentlich passieren?

00:16:37: Wie kann das System versagen mit so banalen Dingen wie Titowierung, Handschuhe, Hauty

00:16:41: etc.,

00:16:43: da kommt Freude auf sich das Anzug um.

00:16:49: Wir haben jetzt gerade schon darüber gesprochen, dass das eine ganze Menge ist was so das Thema Digitalisierung auch KI-Systeme mit sich bringen.

00:16:56: Welchen Einfluss würdet ihr und habt ihr da viele Einblicke die ihr auch habt?

00:17:04: Würdet ihr sagen welche Auswirkungen hat der digitale Wandel auf die Sicherheit und Gesundheit und auch auf das Wohlbefinden der Beschäftigten?

00:17:11: Habt ihr das Gefühl sichtbar wird, dass das auch Erleichterungen schafft.

00:17:17: Du hast das Eingangs gesagt ne?

00:17:19: Das bringt eben auch total viele Chancen mit sich.

00:17:22: wenn ich heute daran denke wie viel man schreiben muss für eine Gefährdungsbeurteilung kann das ja auch Chancens mit sich bringen, dass ich mich auf das Wesentliche und dann auch vor Ort konzentrieren kann.

00:17:32: Auf der anderen Seite kann da es eben auch vielleicht ein Stück weit ohne mächtig machen weil ist gar nicht mehr so einfach ist das auch zu begreifen und zu verstehen.

00:17:40: Wie nimmt ihr das wahr?

00:17:41: welchen Einfass hat das auf Sicherheit?

00:17:43: wo befinden auch der Mitarbeiter und Führungskräfte.

00:17:47: Also wir forschen am IFAA ja aktiv dabei, solche neuen Technologien einzusetzen um die Sicherheit zu erhöhen.

00:17:54: also da gibt es eine Reihe an Beispielen.

00:17:55: ich habe jetzt nur ein paar genannt aber stichwort wäre immer mehr Assistenzsysteme.

00:18:03: diese Assistenzzysteme sollen den Menschen vor gefährden Situationen schützen indem sie das rechtzeitig erkennen.

00:18:11: Das ist ein Hauptgebiet auch bei uns und damit kann man wirklich Dinge verbessern.

00:18:16: Aber die Probleme habe ich auch schon teilweise genannt, Ich hatte Cyber Angriffe genannt.

00:18:21: Wir haben über Gesundheit und Wohlbefinden kann erhöht werden dadurch das hatte ich auch Schon erwähnt.

00:18:27: aber es kann auch.

00:18:30: Es kann auch verringert werden.

00:18:32: da gibt's halt beides.

00:18:33: das wichtige ist halt Die arbeitsaufgaben entsprechend anzupassen an diese neuen Technologien.

00:18:38: was auch noch zu erwähnen ist, es gibt ganz neue Arten von Belastungen dadurch.

00:18:43: Also nehmen wir das Stichwort Informationsüberflutung also das kennen wir alle.

00:18:48: oder halt ich sag mal Zoom fatig.

00:18:51: durch die ganzen Videokonferenzen in der Pandemie kam das ja auch wenn man den ganzen Tag nur mit headset da war.

00:18:56: das sind alles Dinge die wir so vorher nicht kannten.

00:18:59: Es kommen jetzt aber auch komplett neue Sachen noch mit rein.

00:19:01: also wenn man sich das mit dem KI weiter denkt Das KI nimmt ja auch gewisse kognitive Dinge ab den Menschen.

00:19:10: Und wenn ich mich jetzt nur noch auf Assistenzsysteme verlasse irgendwann, auch ich sage mal Entscheidungsdenkprozesse KI gebe was heute schon sehr gut funktioniert in einigen Sachen Bereichen und diese Prozesse werden immer besser.

00:19:24: in den nächsten Jahren ist ja abzusehen dass das irgendwann total gut klappt auch komplexe Aufgaben von KI-System übernommen werden.

00:19:33: Was macht das mit uns als Beschäftigten?

00:19:36: Das bedeutet ja, wir selber sind gar nicht mehr trainiert, gewisse Entscheidungen zu treffen und gewisse kognitive Leistung zu erbringen.

00:19:43: Und das könnte zum Verlust von Fachwissen führen, zur Verluste von Fähigkeiten – und auch das müssen wir im Kopf haben!

00:19:50: Das ist ähnlich wie das Thema, was wir eben besprochen haben wenn man uns nicht mehr bewegen wäre nur krank oder so hoch belastet sind.

00:19:57: Auch das könnte ganz, ganz neue Belastungsart sein.

00:20:00: Die durch solche Assistenzsysteme kommen wo wir dann uns rechtzeitig überlegen müssen wann setzen was ein?

00:20:06: Wann setzen etwas weniger ein?

00:20:07: Was tun wir dazu?

00:20:09: ich sage mal die Degeneration unserer kognitiven Fähigkeiten zu verhindern und das zu trainieren

00:20:17: ist auch eine sehr spannende Überlegung.

00:20:20: Vielleicht sogar am Ende des Tages auf ein Stück weit eine philosophische Überlegungen.

00:20:24: brauchen wir denn dann oder müssen wir noch denken können, wenn Assistenzsysteme alles für uns übernehmen?

00:20:29: Wie sieht tatsächlich so ne Welt in zehn, zwanzig, vielleicht fünfzig Jahren aus?

00:20:33: Das ist schon gar nicht bei der Anzuweise.

00:20:37: Ich stelle mal die Gegenfrage, wenn das alles gut funktioniert was machen wir überhaupt nach und werden wir damit zufrieden sein?

00:20:43: also Mein Beispiel ist jetzt, wenn wir den Astronauten nehmen.

00:20:47: Der hochfährt ins All.

00:20:50: Er hat keine Schwerkraft mehr, der muss sehr viel tun jeden Tag damit sein Muskelskelettsystem nach wie vor trainiert ist und er kommt dann auf die Erde zurück und kann kaum mehr laufen.

00:20:58: Wenn wir das auf den kognitiven Bereich übertragen, habe ich das Problem.

00:21:02: Dass wenn wir das alles nicht mehr nutzen und eigentlich so leben können... Ich glaube nicht dass es zu einer Zufriedenheit führen wird und auch nicht zu einer körperlichen Wohlbefinden.

00:21:12: Also wir müssen einen Weg finden wo wir weiterhin auch physisch und kognitive gefordert sind weil das zum Mensch sein dazu gehört und gleichzeitig die Vorteile von diesen System nutzen, das wird eine sehr spannende Zeit die jetzt auf uns zukommt.

00:21:28: Hast du Ideen wie das aussehen kann?

00:21:32: Ja also sicherlich sind die aktuellen Projekte die wir machen da.

00:21:36: überlegen wäre immer... Also wir haben das ja immer im Hinterkopf, dass der Mensch wirklich weiterhin in seinen Eigenschaften sich wohlfühlen muss und Wer jetzt der Oberbegriff wäre, dass man die Gestaltung so macht und auch Menschen selber befragt aber auch das physiologisch messen kann oder auch im Umfeld messen können.

00:21:54: Und das muss eigentlich der Maßstab sein.

00:21:57: wir haben nichts davon wenn die Menschen sich nachher unwohl fühlen und wenn auch die physiologischen kognitiven Parameter entsprechend in Richtung zeigen dass hier degeneration ansteht.

00:22:06: Das ist eigentlich das genau unser Instrumentenkasten, dass wir das irgendwie anwenden und gucken so und so macht es Sinn.

00:22:12: Und Vorsicht wenn ihr das nicht tut und den Menschen nachher als... Also wenn sich die Rollen verdrehen sag ich mal der Mensch wird jetzt zu einer Maschine der immer dasselbe macht und die intelligente kognitive Maschine macht alles drum herum?

00:22:25: Das kann eigentlich nicht gut gehen!

00:22:28: Ja, das wird wirklich sehr spannend.

00:22:34: Weil die Verlockung ist natürlich dann groß auch vielleicht weniger nachzudenken oder sich der Unterstützung zuholen.

00:22:40: auf der anderen Seite wird KI sicherlich auch den einen oder anderen Job besser erledigen als dass heute ein Mensch kann.

00:22:46: Auch das wird es geben so dass da auch weniger Beschäftigung unter Umständen stattfindet über das ganze Land oder eigentlich über die ganzen Kontinent hinweg.

00:22:57: Und dann ist natürlich die Frage, was machen wir da?

00:22:59: Oder welche Alternative bieten wir und haben wir um uns Menschen trotzdem in einem gesundheitsförderlichen, ja inklammern Arbeits- aber System zu halten.

00:23:10: Ja und auf der anderen Seite werden wir alle mal älter und haben eigentlich mehr Zeit theoretisch zum Arbeiten.

00:23:16: Die Arbeit brauchen wir dann natürlich auch noch.

00:23:21: Spannend!

00:23:22: Welche Rolle nehmt ihr jetzt?

00:23:25: Ihr habt ja schon gesagt, ihr forscht auch auf den verschiedensten Themenfeldern die ihr da habt.

00:23:32: und wo spezialisiert oder wo seid ihr vielleicht gerade im Fokus drauf bezogen?

00:23:37: auf die Themen Digitalisierung aber eben auch der Mensch in diesem ganzen Kontext.

00:23:41: Digitalisierung nicht nur was ist schön gesagt nicht nur das alles möglich Es ist alles möglich vermutlich, sondern wie kriegen wir das auch mit dem Mensch in eine gute Vereinbarkeit?

00:23:55: Wir sind eigentlich in diesen Gebieten tätig die ich jetzt aufgeführt habe.

00:23:58: Also wir sind ja ein Prüfinstitut auch.

00:24:00: also wir sind sehr.

00:24:02: wir entwickeln Prüfgrundsätze für KI Implementierung in Maschinen oder Maschine mit KI.

00:24:11: Wir haben eine Reihe an Forschungsprojekten in diesem Feld, wo es eigentlich um Lösungen geht wie man digitale Assistenzsysteme vernünftig einführt an Arbeitsplätze.

00:24:22: Also wie ich genau dieses Arbeitssystem mit den Maschinen am besten gestalte.

00:24:26: wir haben einen großen Arbeitswissenschafts- und Ergonomiebereich hier.

00:24:29: da geht's um das Thema Muskelskelettbelastung zum Beispiel aber auch um Arbeitsumgebungsfaktoren die wir kontrollieren können.

00:24:37: Auch das Thema Bewegungsarmut habe ich ja angesprochen.

00:24:40: Das wird hier wirklich sehr intensiv mit physiologischen Messgrößen, wir haben zum Beispiel Vergleichsmessungen gemacht.

00:24:45: was ändert sich durch Homeoffice?

00:24:47: Also wie verändert sich eigentlich das Bewegungsverhalten im Homeoffices im Vergleich zum stationären Büroarbeitsplatz?

00:24:54: Was muss man tun an Ausgleichs?

00:24:57: Nicht Übungen, sondern Ausgleichspräventionsmaßnahmen.

00:25:00: Wir haben hier eine Reihe an technischen Maßnahmen auch getestet was die wirklich an Bewegungszuwachs bringen.

00:25:07: also ein Stichwort ist dynamische Arbeitsstation.

00:25:09: das haben wir schon vor zehn Jahren gemacht dass ich während der Computerarbeit mich bewege.

00:25:13: Was macht das mit meinem kognitiven Arbeitsvermögen?

00:25:17: und gleichzeitig ist physiologisch so wirksam dass sich von dem typischen Sitzarbeitsplatz weg bin?

00:25:23: Wie ist das?

00:25:26: Das Ergebnis kam aus Amerika.

00:25:28: diese Maschinen und solche Tests haben wir in den Jahren so zwei tausend zehn bis zweitausend fünfzehn gemacht.

00:25:33: Sind das so walking pads oder zum

00:25:36: Beispiel

00:25:37: was?

00:25:37: okay, ja

00:25:39: also wir haben Laufbänder.

00:25:40: es gibt aber auch so Untertischgeräte wo man ein bisschen Fahrrad fährt aber ist kein richtiges Fahrrad.

00:25:45: Es gibt auch wie so ich sage mal Desk Bikes wie so Fahrrad Bikes.

00:25:50: Natürlich machen wir das immer nicht nur unter dem Gesichtspunkt der Bewegungsarmut, sondern auch Sicherheit.

00:25:55: Also diese Laufbänder sind nicht so gut gern gesehen weil natürlich wenn man da drauf geht kann es dazu führen dass man auch einen Unfall hat.

00:26:03: und also Wir haben die untersucht wirklich mit physiologischen Messungen, Körperaktivität auch Energieumsatz und solche Dinge.

00:26:12: Und man muss sagen im Ergebnis kann man damit wirklich in Energieumsetze kommen, die oberhalb des Sentry-Work also dieser typischen Sitzarbeitsplätze sind.

00:26:20: Kognitiv ist es aber manchmal ein Problem.

00:26:23: wenn ich dann entsprechende konzentriere Tierte Aufgaben erledigen muss, dann habe ich da Probleme gleichzeitig mich zu bewegen.

00:26:30: Und es ist auch eine sehr große individuelle Sache.

00:26:32: also das jetzt komplett als Ersatz eines normalen Büro und Bildschirmarbeitsplatzes ist eigentlich keine Alternative.

00:26:38: Es gibt aber einige Firmen in Deutschland die haben das als Alternative genommen dass man sich die Dinger mal ausleihen kann dass man teilweise Arbeitsprozesse dynamischer machen kann.

00:26:46: Ich zum Beispiel jetzt stehe gerade, während wir hier telefonieren.

00:26:50: Ja also dass man aber auch dann vielleicht bei so einem Gespräch sich auch ein bisschen bewegt und damit bewegende Elemente einbaut ohne die Arbeit unterbrechen zu müssen.

00:27:01: Das wäre jetzt auch mein Gefühl wenn ich das... ausprobieren oder machen müsste.

00:27:09: Für einfache Gespräche, einfache Besprechungen kann man das gut machen aber wenn man wirklich Dinge hat wo man sich konzentrieren muss und kognitiv da sein muss dann ist das irgendwie schwierig.

00:27:24: Offensichtlich sind wir da so multitaskingfähig nicht unterwegs, muss man sich auch das Wesentliche konzentrieren.

00:27:32: Ja spannend!

00:27:34: Weil das natürlich ja durch die verschiedensten Unternehmen, die auch solche Produkte vermarkten, gesagt wird hier können wir einen Beitrag zur Prävention und zur gesunden Erhaltung leisten.

00:27:44: was die Unternehmen natürlich nicht möchten ist es am Ende des Tages die Qualität der Arbeit darunter leidet.

00:27:50: Und das muss man sich, bevor man auch solche Geräte beispielsweise anschafft oder jedem zur Bewöhung stellt, muss man immer mal mit angucken welche Auswirkungen hat es auf kognitive Arbeit?

00:28:02: Ja, aber ich habe jetzt nur von ein paar Geräten gesprochen die auf dem Markt sind.

00:28:06: Wir müssen in der Gestaltung vielleicht auch mal darüber nachdenken.

00:28:09: wir haben immer noch Maus und Tastatur als Computer-Eingabe.

00:28:13: kann man eine neue Entwicklung mit Schnittstellen zum Rechner vielleicht andere Dinge einbringen wo ich eben nicht nur statisch sitze oder stehe und da kann ich eine Interaktion machen.

00:28:22: also ich glaube da kommen einige neue Schnittstellen wie wir mit Computern agieren oder wie wir virtuell miteinander kommunizieren Die eben, wenn man da das Thema Bewegungsförderung von vornherein mitdenkt kann man die Schnittstellen so organisieren oder entwickeln.

00:28:37: Dass sie entsprechend nicht zu solchen statischen Bewegungsarmen verhalten führenden.

00:28:42: Das

00:28:43: gibt zum Beispiel mit Gestiksteuerungen sehr komisch aus.

00:28:47: Wenn man dann auf einmal rumtanzst und alle Körperteile benutzt um irgendwas zu steuern also ich kenne es nur von Entwicklungsarbeiten in ganz speziellen Bereichen wo es Sinn macht.

00:28:59: noch nicht richtig ein Produkt oder so.

00:29:01: Aber wenn es in die Richtung geht und passt, wäre alles denkbar.

00:29:07: also...

00:29:08: Was es ja heute schon gibt ist beispielsweise auch über die Augen zu steuern mit der Maus aber das führt natürlich Dadurch, dass es die extremen Bewegungen gibt.

00:29:17: Nur für die Augen?

00:29:18: Genau!

00:29:20: So das widerspricht dem ein bisschen führt aber auf der anderen Seite und da kann dazu führen, dass wir natürlich eine ergonomische Entlastung auch der teilweise doch sehr nicht alle sitzen ergonomisch mit Maus und Tastatur vor ihrem Schreibtisch.

00:29:32: Da kann das natürlich helfen.

00:29:35: Aber auch ein sehr spannendes Thema wie das wer weiß in zehn, zwanzig Jahren auch aussehen mag.

00:29:41: ja Was glaubst du, wenn wir jetzt mal so sagen fünf und dann vielleicht noch mal zehn Jahre weiter?

00:29:52: Was glaubt du, hat sich bis dorthin – wir haben zwar einige Themen gesprochen – was glaubst Du wie die Arbeitswelt in fünf bis zehn Jahren aussieht.

00:30:01: Ganz, ganz schwierige Frage.

00:30:03: Also ich war letztes Jahr auf einer Konferenz in Japan wo es viel um humanoide Roboter ging und wo man wirklich Szenarien gesehen hat was heute schon geht und Wo ich die gleiche frage gestellt habe den Leuten die das vorgetragen haben weil wenn die Entwicklung weitergeht also wann glaubt ihr dass wirklich komplexere tätigkeiten ich sag mal der hausmeister oder auch wirklich Tätigkeiten, die auch körperlichen Einsatz erfordern.

00:30:31: Wann glaubt ihr, wann das mit humanoiden Robotern so zuverlässig funktioniert, dass sie im Arbeitsalltag eingesetzt werden?

00:30:39: Und da hat keiner so richtig eine Antwort geben können.

00:30:43: Also es wurden immer nur Spannen angegeben, ja?

00:30:47: Ich glaube dass diese Schritte kommen.

00:30:48: Da sind auch Entwicklungen aber ich kann unheimlich schwer abschätzen ob das jetzt in fünf oder zehn Jahren der Fall ist zum Beispiel.

00:30:54: Aber wenn wir das Szenario jetzt so nehmen Könne ich mir das vorstellen Dass einige Tätigkeiten wirklich mit humanoiden Robotern erledigt werden Was zu einem kompletten neuen nicht nur Arbeitsleben führen würde.

00:31:08: Was wir heute ja schon haben ist, dass wir teilweise nicht mehr mit einem Menschen sprechen.

00:31:12: Wenn wir an der Hotline anrufen im Hintergrund in den Backoffice haben wir auch schon seit Jahren das Entscheidungsprozesse wirklich von KI übernommen werden und nicht mehr Menschen zum Beispiel bei einer Zusage oder Absage eines Kredits in der Bank erfolgen sondern der Hauptteil wird über KI Algorithmen gelöst.

00:31:28: so was haben wir ja heute schon.

00:31:30: aber da es wirklich sichtbar in der Arbeitswelt wird Das erwarte ich Aber Ich kann's wenig sagen.

00:31:38: Dann wäre noch das Thema im Arbeitsalltag wie viel nehmen uns diese neuen Arbeitsformen ab.

00:31:43: Wie sieht denn überhaupt dann die Gestaltung aus?

00:31:45: Findet der Mensch, was er ja bisher getan hat immer wieder weitere Beschäftigungsfelder?

00:31:51: und da ist seitdem das KI eingeführt worden ist also die KI des Neue daran ist wirklich dass die Denkstrukturen dem Menschen nachempfunden sind.

00:32:00: Das ist ja im Endeffekt eine neurowissenschaftlicher Ansatz der Programmierung Und das ist sehr, sehr spannend.

00:32:09: Ob wenn das gut funktioniert alles und es sieht im Moment ja so aus dann haben wir eine ganz neue Arbeitswelt.

00:32:16: also ich drücke mich um die Beantwortung der Frage.

00:32:18: Ich habe keine Ahnung ob

00:32:20: das in

00:32:21: fünf oder zehn Jahren aber die Richtung glaube ich die wird kommen und das wird anders sein.

00:32:28: Ja, und dann wird es daraus resultieren natürlich viele andere auch politische und wirtschaftliche Fragen.

00:32:34: Und auch humanitäre am Ende des Tages die natürlich mit freien spielen... Was machen wir denn dann?

00:32:40: Also was machen wir dann wenn wir eigentlich so viele Dinge heute auch über humanitere Roboter machen können?

00:32:51: das ist schon ja das wird schon sehr spannend.

00:32:53: ich habe jetzt noch eine letzte Frage an dich was glaubst du Welche Rolle die Kommunikation spielt und zwar eigentlich überall, also auf der einen Seite natürlich auch.

00:33:08: In den Unternehmen.

00:33:09: Das heißt, welche Rolle spielt die Kommunikation auch in den Unternehmen?

00:33:12: Auch Mitarbeiter zu diesen ganzen KI-Digitalisierungsthemen mit abzuholen um dort am Ende des Tages nicht nur Ablehnung zu bekommen sondern ja eigentlich auch einem gewissen Grad die Mitarbeiter auch mitzunehmen und dort Teil der Prozesse machen zu lassen?

00:33:31: Was würdest du sagen ist da aus Erfahrung einfach wichtig in der Kommunikations?

00:33:36: Ich glaube, dass es eine sehr große Rolle spielt.

00:33:38: Weil wenn man neue Systeme einführt gibt es ja Ängste.

00:33:43: Es gibt auch bei Beschäftigten halt Kenntnisdefizite.

00:33:46: Was bedeutet das eigentlich für mich?

00:33:48: Was kann das neue System und was kann es nicht?

00:33:50: Welche Risiken sind damit verbunden?

00:33:53: Und ich denke, wenn solche Technologie eingeführt wird muss das halt mitgedacht werden, dass alle Mitarbeiter-Beschäftigten mitgenommen werden.

00:34:00: Da gibt's ja auch entsprechende Hinweise zu wie man davor gehen kann.

00:34:06: Und insgesamt Qualifizierung spielt auch eine große Rolle.

00:34:10: Also wenn Menschen halt qualifiziert sind und den Umgang genau kennen, grundlegende Kenntnisse sage ich mal in KI und Anwendungen haben in Digitalisierung je mehr ich damit vertraut bin und je mehr Ich ja davon weiß umso besser kann ich auch glaube ich damit umgehen?

00:34:29: Und also das spielt auf jeden Fall ne große Rolle.

00:34:35: Ja, das... Das wird richtig spannend.

00:34:37: Das wird wirklich spannend, glaube ich!

00:34:41: Lieber Räume vielen, vielen Dank für die Einblicke und vor allem auch die Perspektive.

00:34:47: Mir persönlich macht das total viel Lust auf die nächsten Jahre weil ich weiß dass wir im Arbeitsschutz natürlich auf dem was was wir beispielsweise heute machen haben wir ja viel im kulturellen Kontext zu tun und da geht es immer um die Arbeit mit den Menschen in der Kommunikation natürlich.

00:35:04: so wenn wir keine Mensch mehr Produktion haben, brauchen wir keine Kultur und dann haben wir auch keine Kultur mehr.

00:35:09: Aber ich glaube diesen Teil der Kommunikation, der Einstellung wie reden wir miteinander?

00:35:13: Wie gehen wir auch Sachen als Team gemeinsam an?

00:35:16: Ich glaube die werden immer wichtiger eigentlich, je mehr Technologie wir bekommen.

00:35:23: Und ich freue mich sehr auf das was da kommt und bin sehr gespannt wie das so in fünfzehn oder vielleicht auch in zwanzig Jahren aussehen wird.

00:35:30: Ich hab ja auch Kinder oder wir haben auch Kinder und die werden natürlich eine ganz andere Arbeitswelt erleben als wir das heute hier haben vermutlich.

00:35:38: Da freu' ich mich drauf!

00:35:40: Ich wünsche euch weiterhin ganz viel Erfolg in den Forschungsarbeiten, gute Erkenntnisse und dass wir uns gut darauf vorbereiten auf das was da alles kommen wird.

00:35:50: Danke dir!

00:35:51: Ja ich freue mich natürlich auch auf die nächsten Jahre weil jede Menge Forschungsthemen werden anstehen in diesen Bereichen und das ist gut für unser Forschungsinstitut und Entwicklungsinstitüt.

00:36:01: ja und ich bedanke mich für die Einladung

00:36:03: und das Gespräch.

00:36:09: Wenn dir gefallen hat, was du heute gehört hast dann war das nur die Kostprobe.

00:36:13: Willst du wissen ob du für eine Zusammenarbeit geeignet bist?

00:36:16: Dann gehe jetzt auf www.wandelwerker.com-termin und buche dir einen Termin!

00:36:22: In diesem fortyfünfminütigen Beratungszuspricht wird eine Strategie für dich erstellt.

00:36:26: Du erfährst in welchen Schritten du an der Einstellung der Menschenunternehmen arbeitest, sichere Gewohnheiten scharfst und somit die Arbeitsunfalle nachhaltig reduzierst.

00:36:36: Vergiss eine Sache bitte nicht Wenn seit Jahren die Unfallzahlen bei dir stagnieren, dann verbessert sich der Zustand nicht von alleine.

00:36:43: Du brauchst einen Berater, der dir zeigt welche Schritte du befolgen sollst und welche lieber nicht!

00:36:49: Wir haben Geschäftsführer an Sicherheitsingenieuren und Fachkräften für Arbeitssicherheit in Deutschland, Österreich und der Schweiz dabei geholfen die Sicherheitskultur in deren Unternehmen und bei ihren Kunden zu verbessern.

00:37:00: Als Kooperationspartner des Verbandes für Sicherheit, Gesundheit und Umweltschutz bei der Arbeit liegt es uns am Herzen, dir das notwendige Handwerkszeug auf dem Weg zur Vision Zero zu zeigen und bei der Umsetzung zu unterstützen.

00:37:12: Wenn du wissen willst, ob du für eine Zusammenarbeit geeignet bist dann sichere dir jetzt unter www.wandelwerker.com-termin deinen persönlichen Termin.