#426 Weniger Bürokratie, mehr Wirkung im Arbeitsschutz?

00:00:00: Hallo und herzlich willkommen zur neuen Wanderwerker Podcast Folge.

00:00:03: Heute werfen wir doch mal einen Blick in den Beschluss der AG-Staatsorganisierung.

00:00:11: aus der Besprechung des Bundeskanzlers mit den Regierungen Chefinnen und Chefs der Länder vom vierten Dezember, im Jahr ist noch ein paar mehr spannende Sachen drin.

00:00:21: Wer sollte dabei sein?

00:00:27: als der Christian Felten von der Basi.

00:00:30: Hallo, Christian!

00:00:30: Ja

00:00:30: hallo Stefan.

00:00:31: ja klar über Modernisierung sprechen natürlich ohnehin immer gern und wenn wir sogar eine AG-Staatsmodernisierung haben dann ist es jetzt alle malen Anlass nochmal darüber zu sprechen was sich die AG Staatsmodernisierung denn so denkt wie wir den Staat modernisieren insbesondere unser Thema das uns beschäftigt Sicherheit und Gesundheit bei der Arbeit verbessern.

00:00:52: beim Modernisierung denke ich immer an Verbessern.

00:00:55: Verbesser'n wäre super.

00:00:58: Wir haben uns ein paar Sachen vorwärts mal rausgesucht, die wir besprechen wollen und bekommen.

00:01:03: gleich zum Thema Reduktion von Kontrollen.

00:01:06: also ganz spannend wie das im Gesamtkontext passt.

00:01:09: aber einen Punkt ist auch und zwar beim Thema Dokumentationspflicht bei Gefährdungsbeuteilungen und hier schick war sie wortwörtlich der Bund führt unter Einbindung.

00:01:19: relevante Arbeitsschutzakteure prüfen, inwieweit die Anforderungen an Gefährungsboote noch weiter vereinfacht flexibilisiert und digitalisiert werden können ohne Schutzstandards abzusenken.

00:01:31: Also hat schon mal gelernt das Wort oder die Wörther ohne Schutzwirkung abzusänken ist wichtig ja?

00:01:37: Ja nee das wollen wir auch nicht!

00:01:38: Das ist auch richtig Auch hier in dem Papier ist eine interessante Melange aus Appellen und Emotionen mit ganz konkreten Vorschlägen was man machen soll.

00:01:50: Das macht dieses Papier interessant, weil in vielen Sachen ist eben noch sozusagen eine gute Diskussionsgrundlage und in einigen Fällen muss man darüber diskutieren was auch ganz konkret vorgeschlagen wird.

00:02:01: Und wie man dazu zu stehen hat, ob es wirklich etwas bringt?

00:02:06: Ja das ist wirklich ganz gut, weil wirklich einige Vorschläge auch drin sind und beim Thema Gefährdungsbeurteilung dann auch hier ist wer.

00:02:13: die Frage wer sind die Arbeitsschutzakteure?

00:02:17: ich hoffe mal auch Praktiker Und nicht nur aus der Theorie kommt, das wäre super glaube ich.

00:02:24: Ja Arbeitsschutzakteure klar hat man immer im Kopf sind natürlich die Fachkräfte für Arbeitssicherheit Betriebsärzte und Betriebesärzte auch die Sicherheitsbeauftragten.

00:02:36: aber wir sollten nicht vergessen dass einer der wichtigsten Arbeitsschutzzakteure auch der Unternehmer oder die Unternehmerin ist.

00:02:44: Das ist so Wenn man ein bisschen pathetisch werden kann, im Grunde genommen müssen wir hinwirken dass alle arbeitsschutzakteure sind und Akteure für Sicherheit und Gesundheit bei der Arbeit.

00:02:56: Das ist das Endziel!

00:02:57: Ja,

00:02:57: das wäre super wenn es funktioniert.

00:03:00: Hier wäre glaube ich was du schon sagst, wenn wir über Arbeitsschutzaktöre sprechen, ist hier oft mal sowas am tüchstitzt Menschen die halt schon lange keine Gefährungsbeurteilung mehr geschrieben haben oder vielleicht sogar noch nie.

00:03:11: auf dem Fall würde es ja vielleicht geben.

00:03:14: Und dann ist wirklich wichtig unter diesen Akteuren auch die Betroffenen quasi eingebunden werden, so wie es auch bei der Kulturentwicklung ist ohne Beteiligung.

00:03:23: Ja kommen wir nie in eine Phase rein wo man aus der intrinsischen Motivation agiert sondern aus der extrinsischen das wissen wir alle dass es nicht so zielführend.

00:03:31: ja können wir zu den Kontrollen gleich.

00:03:34: Die erfinden uns wenn ich wären.

00:03:36: aber wer ist noch deiner Sicht Arbeitsschutzakteur?

00:03:40: Das ist die Fachkraft für Arbeitsjahre, da sind es auch mehrere, die man einbeziehen müssen.

00:03:43: Ja natürlich!

00:03:43: Also ich würde sagen... Man kann das nicht an einer Gruppe festmachen und muss zusammenarbeiten.

00:03:49: Und was mir jetzt auch einfällt ist, auch wenn es hier vielleicht noch nicht so drinsteht aber Es ist auch so dass in vielen technischen Regeln drin steht, dass auch die Personalvertretungen An der Gefährdungsbeurteilung zu beteiligen sind.

00:04:03: Umgekehrt will ich auch mal dafür werben, dass sie sich tatsächlich beteiligt.

00:04:08: Das sind auch Arbeitsschutzakteure.

00:04:11: Aber jetzt im strengen Sinne, ich glaube was hier gemeint ist ja ein bisschen Semantik betreiben.

00:04:18: Damit sind natürlich vor allen Dingen die Fachkräfte gemeint.

00:04:20: also so kann ich mir das vorstellen in diesem Papier.

00:04:24: Ich hoffe nicht, dass damit gemeintes Unfallversicherungsträger

00:04:26: und Behörde... Nein!

00:04:28: Und welcher Faul ist, hat Leute die wirklich das auch heute noch machen?

00:04:32: Das wäre der spannende Punkt.

00:04:35: Ich denke im allgemeinen Sprachgebrauch ist es eben so dass die Fachkräfte gemeint sind und natürlich auch die Medizinerinnen-Mediziner und nicht die Unfallversicherungsträger und auch nicht die Vollzugsbehörden des Staates oder der Länder.

00:04:50: Das sind vielleicht Akteure im Rahmen der gemeinsamen deutschen Arbeitsschutzstrategie.

00:04:55: aber die Arbeitsschutzz Akteure oder die Akteüre für den Arbeitsschutz im Betrieb, das sind eben die genannten.

00:05:02: Es steht auch letztendlich in Asik.

00:05:05: Ich würde das über das Arbeitssicherheitsgesetz dann auch definieren wollen.

00:05:09: Ich würd allerdings natürlich noch die Sicherheitsbeauftragten jetzt ohne dass sie explizit genannt werden, natürlich hinzuziehen, sind auch Akteur in diesem Sinn.

00:05:21: Sofern die... Wie immer.

00:05:24: Gewohnt sind auch das Gefährungsbrot damit zu erstellen, ne?

00:05:27: Ja ja klar!

00:05:29: Okay der nächste Punkt geht es um Bund und Länder werden Nachweispflichten reduzieren.

00:05:36: in einem Schritt werden bis zum dreißigsten Sechsten die Uhr tickt.

00:05:40: Wir dürfen gespannt sein, dein nächster Podcast

00:05:44: Also spätestens am Dreißigsechsten.

00:05:45: gucken wir mal rauf ob das wirklich so erfolgt ist.

00:05:48: Und hier ist auch konkret etwas genannt und zwar Aushang und Auslagepflicht zu Unfallverhütungsvorschriften.

00:05:57: Und hier kennen wir ja alle, die Unternehmen haben ... Die Pflichtenunternehmen zum Aushangen und zur Auslage von Unfall Verhütung vorschrifften allgemein gleichbehandlungsgesetz- und arbeitsgerichtgesetz usw.

00:06:09: Das musste bis dahin mal ausgehangen werden oder auch schon digital.

00:06:12: Was muss da vorhanden sein?

00:06:14: Ich glaube, die meisten kennen dieses eine Buch was man jedes Jahr neu bestellt damit das neue Jahr drauf steht, dann wird es irgendwo hingelegt und reingucken.

00:06:23: Ja, machen wahrscheinlich nicht viele.

00:06:25: Wenn ich jetzt mal zum Kameramann gucke ... Nee ne?

00:06:31: Schonmal reingeguckt?

00:06:32: Ja also das ist ja die Praxis da.

00:06:34: So kenne ich früher aus meiner Head of HSE Rolle.

00:06:36: Also wenn man gefraht hat wird schon mal reingekuckt bei intern Audis... Das

00:06:40: ist ja auch mit der Dokumentation der Gefährdungsbeurteilung in Papierform so.

00:06:46: Ich kann jeden Betrieb verstehen was meine Praxis.

00:06:52: Du berätst Betriebe, du zeigst Lösungen auf.

00:06:56: Du hast mit deinem Unfallversicherungsträger ein Superpapier auch eine Checkliste für alles.

00:07:01: Ist auch ein super Beratungsgespräch.

00:07:03: Ein kleiner Teil wird vielleicht sofort umgesetzt und dann ist der Ordner im Schrank.

00:07:10: Und da steht er bis zum nächsten Besuch in ein, zwei Jahren.

00:07:15: Das wollen wir eigentlich

00:07:16: nicht.

00:07:17: Ja das Problem, was wir glaube ich oftmals haben durch Iso-Zertifizierung.

00:07:22: Also ich hatte einen dicken Ordner, der mich quasi die ... Diversen Isothilifizierung quasi einholen.

00:07:29: Die ich an die Wand dran packen kann als ... Als ich hab's bestanden ne?

00:07:33: Ich habe mal Arbeitsschutzmanagement-System und so und sofort.

00:07:36: Am Ende ist ja Ordner genau oder DIE Ordner stehen im Schrank eingestaubt.

00:07:41: Und man fragt, weil es wirklich viel Dokumentation noch ist dann.

00:07:44: Man fragt okay habt ihr mal reingeguckt, wo steht denn das?

00:07:46: Hör' ich immer in den Beratungsgesprächen um.

00:07:48: bei Assessments haben wir, aber Gut, der kann da rein.

00:07:55: Ergo!

00:07:55: Man muss machen, dass jemand reinguckt oder sich dafür interessiert... Wir hatten vorhin auch über Wirksamkeit gesprochen in einem anderen Gespräch und das muss eine Wirksamheit entfalten können.

00:08:10: Sonst ist es eine hohe Vorschrift einfach aushängen auslegen.

00:08:14: Ich finde wichtig, dass die Mitarbeitenden informiert werden.

00:08:17: was die Unfallversicherung vor allen Dingen und sonstige relevante Vorschriftengeber für den Arbeitsschutz zu geben haben, müssen die wissen.

00:08:30: Und das ist nicht Tagesgeschäft dass man das freiwillig anguckt.

00:08:35: also muss man aber irgendwie weil es ja auch um die eigene Gesundheit geht irgendwie schaffen dass im Unternehmen die Verhältnisse so sind dass die Mitarbeitenden das von selber auch mal machen können.

00:08:49: Oder schaffen Format, ne?

00:08:50: So ein Format was ihr unseren Kunden einfühlen... Was wir aber auch selbst führen.

00:08:55: Das ist ja das Thema Sicherheitskursgespräch und da habe ich ja immer die Möglichkeit um sie als Kurzgespräche quasi auch die Information oder den Dialog darüber zu fördern.

00:09:05: Dann brauche ich halt nicht diesen dicken Ordner am Ende des Tages, sondern erst wenn man entscheidet.

00:09:10: die Kommunikation in der Dialog ist ja der wichtige Part.

00:09:13: Sehe ich genauso.

00:09:14: Ist klar, aber es muss irgendwo hinterlegt werden dass Falls sich einer von hundert noch interessiert, was steht da eigentlich genau drin?

00:09:21: Dass man auch gucken kann.

00:09:22: Dann nicht schon dass das vorhanden sein soll aber das Gespräch oder etwas Formalausgleich die Unterweisung Die dahinter steckt als gesprächverwrack ist eigentlich im vordergrund.

00:09:37: also von darin glaube ich ist es gut.

00:09:39: ja Das ist etwas Positives.

00:09:42: Man meckert hier oftmals über ein paar Sachen, die entstehen aber das ist gar nicht aus meiner Sicht auch und du stimmst ja geradezu.

00:09:48: Ja klar!

00:09:48: Das ist ein guter Punkt.

00:09:49: Auch in diesem Zusammenhang, sie erfüllen nicht die Vermutungswirkung.

00:09:56: Aber wenn es hart auf hart kommt und man hat sich nach den Branchenregeln der Unfallversicherungsträger gerichtet wird kein Gericht sagen dass hast Du falsch gemacht.

00:10:08: Also auch solche praktischen Regeln, wie die Branchenregeln der UVT.

00:10:12: Wirklich auch bebildert mit ganz konkreten Vorschlägen zu einer Branche nicht auf Einwirkungen basierend, die sind total hilfreich.

00:10:19: Man müsste also einen Zugang dafür schaffen im Betrieb und eine Sensibilisierung das man da reinguckt oder dass sie... Dass man weiß wo Sie vorhanden sind.

00:10:30: Ja ich glaube, dass man ein Branchenlösung mal gelöst ist von dem Aushang.

00:10:34: Ist ja eben wichtiger Punkt.

00:10:36: Es macht Sinn, ich war früher bei der BGRCI als Heterofahrer.

00:10:41: Das nutzt sehr stark sich daran zu orientieren und sich da Hilfe zu holen.

00:10:47: Die haben ja auch vereinsene gute Ideen.

00:10:49: Ich schaue mal die Wimmelbilder von der BGGRCI.

00:10:53: Ja, ja!

00:10:53: Sie sind ja gut um in den Dialog zu kommen.

00:10:57: Da lerne ich wahrscheinlich viel mehr raus als wenn ich jetzt eine Unterweisung mache... wo ich jetzt hunderte Präsentationsfolien unter Ballern.

00:11:12: Was möchte uns die AG-Staatsmodernisierung dann noch mit auf den Weg?

00:11:16: Jetzt kommt ein spannender Punkt, den wir uns rausgesucht haben.

00:11:18: Nennt sich Reduktion von Kontrollen.

00:11:20: Das geht vielleicht ein bisschen konträr zu dem was gerade noch mehr stärker ausgerollt wird und zwar ist es hier bunt und ländervereinfachend bis zum auch hier.

00:11:31: Das ist ja quasi ein Behördensprache.

00:11:33: auch schon schnell, ne?

00:11:34: Das

00:11:34: ist sehr schnell.

00:11:34: Das ist überlichtschnell.

00:11:38: Gezielt staatliche Kontrollen unter erweitungsinterne Vorlage und Berichtspflichten und da fehlt was zu reduzieren durch risikoorientierte Ansätze und nötige Belastungen.

00:11:50: Gleis hätte gut bei Verstößen die Sanktionierungen verschärft.

00:11:54: So wenn ich jetzt natürlich hingehe und wenn das der Gedanke ist sich reduziere Kontrolln dann bin ich ja ein bisschen konträr zum Arbeitsschutzkontrollgesetz.

00:12:01: Eigentlich

00:12:02: schon, dafür ist es ja vor gar nicht so langer Zeit geschaffen worden mit den fünf Prozent mindestens.

00:12:09: Wobei wir mal Kontrolle erhöhen und dafür die Sanktionsmöglichkeiten dann auch stärker machen.

00:12:20: aber weniger Bürokratie im Vorwege oder Dokumentation zu fordern ist ja noch keine Erhöhung von Bürokratie, sondern baut tatsächlich was ab.

00:12:30: Also ein bisschen mehr so amerikanisches Prinzip, was dahinter steht dann.

00:12:35: Beschreib

00:12:35: mal ganz kurz für die, die jetzt hier zuhört und nicht wissen, was das amerikanische Prinzip ist?

00:12:39: Ja also dass die Freiheit der Unternehmen relativ groß ist, was so die Einhaltungen von Vorschriften angeht oder sagen wir mal eine Eigenverantwortlichkeit haben.

00:12:49: aber wenn etwas passiert sind die Folgen viel drastischer.

00:12:53: bei uns ist und ich finde unser System gut Und das System ist mit den Unfallversicherungen ja so ein abgefedertes System.

00:13:01: Also man kann nicht so hoch fliegen, man kann aber auch nicht so tief fallen was das als Unternehmen angeht und das trägt auch ganz ehrlich zum sozialen Frieden bei dass wir da haben.

00:13:12: Man stellt sich nur vor vielleicht ein kleiner Exkurs also einen kleinen Betrieb hat vielleicht durch einen schweren Unfall vielleicht sogar verschuldet durch die Arbeitsbedingung einen Querschnittsgeliebten.

00:13:23: dieser Betrieb wird es wenn die Haftung voll auf ihn zurückfällt, nicht überleben.

00:13:29: Als Betrieb ist es so und in Amerika ist es dann ebenso.

00:13:32: Die müssen dann selber bezahlen und haften dann auch voll und das ist bei uns eben anders.

00:13:40: Und hier da steckt ja ein bisschen dahinter.

00:13:42: wir kontrollieren führen bauen Vorschriften ab aber wehe wir finden was.

00:13:48: Dann geht's euch schlechter.

00:13:50: Das ist so der.

00:13:51: das ist das was ich darunter lese.

00:13:54: Ich glaube, es ist ein bisschen dieser Regler.

00:13:56: Ich nutze den in jedem Kontext weil ich dieses Bild vom Detlef-Guyo von der B-Gebotsmetallie so gut finde.

00:14:03: Der Regler gibt nicht nur schwarz-weiß, man muss mit dem Regler spielen und das kann man auch hier anwenden an der Stelle.

00:14:11: Das Thema, was wir haben, ist gut aus dem anderen Gründen von dem gerade schon.

00:14:16: Aber manchmal ist mehr Sanktionsmöglichkeiten zu haben, auch ein guter Weg.

00:14:24: Ich glaube, es darf nicht das Hauptmittel sein.

00:14:26: Wir müssen viel mehr Aufklärungsarbeit leisten und viel mehr noch kulturell daran arbeiten.

00:14:31: Aber es gibt immer schwarze Schafe.

00:14:33: Und dann ist manchmal Sanktionen, die genutzt werden zumindest... wir haben ja oftmals schon gute Sanktsionen.

00:14:38: Die nutzen wir nur nicht auch in anderen Bereichen?

00:14:40: Ja klar!

00:14:41: Dann sind sie vielleicht ein bisschen zu milde um zur Veränderung zu führen.

00:14:45: Stimmt man muss so ein bisschen härter sein.

00:14:49: Ich stelle übrigens ein staatlicher Kontrolle, die Rede.

00:14:55: Die Berufsgenossenschaften haben ja den Unfallversicherungsträger auch vor allem den Beratungsauftrag als Präventionsleistung also die Kombi müssten wir noch wie du schon sagtest mit einem Regler so bisschen ausregeln zwischen Sanktion, Kontrolle und Beratung und das individualisiert auf die Unternehmen.

00:15:17: Das in die Richtung müssen wir gehen.

00:15:19: Ich bin schon dafür, dass kontrolliert wird aber Bürokratie entsteht vor allen Dingen auch durch gesagt ist ja auch schon durch überbordende frag ich mal polemisch Dokumentationspflichten.

00:15:35: jedenfalls werden sie als solche empfunden und das Faktische im Betrieb ist ja entscheidend.

00:15:39: wenn da jemand einmal zur Kontrolle vorbei kommt es nicht unbedingt verkehrt Und

00:15:44: das ist ja wirklich der Punkt, ne?

00:15:45: Also wir müssen glaube ich... Das kommt glaube ich auch noch hier mit euch rein.

00:15:48: Wir müssen eigentlich auf meiner Sicht wirklich mal alles auf dem Prüfstand stellen.

00:15:52: Also was haben wir?

00:15:53: Was machen wir und was am Ende für die Schublade?

00:15:57: Was am Ende wirklich etwas für die Prävention relevant ist?

00:16:00: Und das Radblatt dabei steht mit dem Aussagen sehr eins wo wir sagen können es eher Schubladen weniger Präventions kann ein paar andere Sachen glaube ich gleich hier zu beitragen.

00:16:09: Da muss man diesen Mittelweg glaube ich finden Wenn wir MLA sind, Kontrollgesetz oder Abschlusskontrollgesetz.

00:16:15: Fünf Prozent pro Jahr.

00:16:18: Da muss man auch kein großer Mathematiker sein und festzustellen dass die Wahrscheinlichkeit das ich jetzt rankomme in diesem Jahr relativ gering ist.

00:16:26: Das irgendwann, ich glaube alle zwanzig Jahre, acht bis zwanziger Jahre ungefähr.

00:16:31: Ja, vier

00:16:31: Prozent kann man so rechnen.

00:16:33: Kommt halt ein Unternehmen ran!

00:16:35: Und jetzt haben wir noch nicht eingerechnet, dass vielleicht ein Unternehmen zweimal besucht wird.

00:16:39: Oder das gibt's ja auch.

00:16:40: Ja klar!

00:16:41: Also aus einer Erfahrung wo es damals bei uns beim alten, natürlichen Arbeitsunfall gab... Da waren ja vier, fünf, sechs, sieben, acht mal zu Recht.

00:16:49: Ja voll, natürlich.

00:16:50: Zu recht muss man sagen.

00:16:51: Das heißt aber wenn die schonmal acht Mal bei einem Unternehmen sind fallen da hinten irgendwelche runter.

00:16:57: Stimmt.

00:16:57: Vielleicht doch mehr als zwanzig Jahre.

00:16:58: Ja

00:17:00: so ist es.

00:17:00: So ist es.. Schlimme ist denn tatsächlich ein solcher Arbeitsunfall verursacht wird, schwerer oder so kannst du im Betrieb alles erreichen.

00:17:10: Ist der Betrieb auch offen?

00:17:12: Wir müssen eben dahin kommen dass es auch ohne Unfälle geht also dieses Bewusstsein nach und nach geschaffen wird Und vielleicht entsteht auch ein bisschen mehr bewusst sein wenn auch ein bißchen mehr Kontrolle

00:17:25: da ist.

00:17:26: Spannende Punkte, wo du sagst nach einem Unfall, das war Erfahrungsgemäßes, so nach dem Unfall geht die Erwärmnis.

00:17:32: Absolut.

00:17:33: Und dann geht es darum und das ist denn oftmals der Schade, dass nach einer Zeit X die Overniss wieder nach unten geht.

00:17:40: Ja.

00:17:41: Und hier passen auch glaube ich viele Fachkräfte für Arbeit.

00:17:43: Sie hat eine riesige Chance ja aber auch andere Stellen ne?

00:17:46: Stimmt!

00:17:47: Die oben zu halten.

00:17:48: Das wieder oben zuhalten oder diese Momente auch zu nutzen um halt die weichen zu stellen, dass sie doch oben oder in der Mitte irgendwo bleibt.

00:17:58: Das geht erst mal meiner Fahne nach unter.

00:18:01: Stimmt Man muss die Sensibilität dann halten und das Bewusstsein, dass da ist.

00:18:07: Und vielleicht auch ein bisschen die Angst.

00:18:11: Auf jeden Fall darf es nicht wieder auf gleichgültigkeitsniveau sagen, euer Passiert schon nichts?

00:18:19: Ich glaube am Ende des Tages, ich glaube die Reduktion wäre nicht völlig weil wir eh wissen bei fünf Prozent erreichen wie wenig so viele.

00:18:26: und ich glaube diese schwarzen Schafe haben erst mal gar keine Angst kontrolliert zu werden, weil die auch wahrscheinlich in Richtung können.

00:18:33: Und weil die glaube ich auch glauben dass Sanktionen erstmal gar nicht so hoch sind.

00:18:37: Weil was passiert wenn ich keine Gefährungsbeuteilung habe bei der Kontrolle?

00:18:43: Ich würde mal sagen es war jetzt eine rhetorische Frage.

00:18:47: aber es kann je nachdem wenn das eine sehr gefährliche Tätigkeit ist oder auch wenn viele Gefährdungen versehen wurden und es ist ein Betrieb mit hohen Gefährdern, lass doch Industriereinigung!

00:19:01: Und da ist nichts passiert, dann kann das schon sein und das würde ich auch entsprechend befürworten dass es ein Bußgeld zumindest gibt.

00:19:08: Genau, aber oftmals so.

00:19:09: was ist jetzt nicht so stark Schmerz glaube ich.

00:19:14: Das ist der Punkt wo man halt dann wieder bei der Dimans-Aktion die Schraube härter dreht nur für die schwarze Schafe.

00:19:22: Wo wir merken sie wollen nicht und machen nix.

00:19:25: Ja eben!

00:19:26: Da muss man mit einem guten Augenmaß ran ... wenn Unternehmen vieles machen und dann ist vielleicht etwas nicht da aus Unwissenheit.

00:19:35: Ich weiß, es schützt vor Strafe nicht, ne?

00:19:37: Aber... Aus Unwissheit fehlt jetzt was anderes als wenn ich einen schwarzen Schaf habe, als Firma wo der Arbeitgeber sagt, das ist mir eigentlich wurscht.

00:19:46: Da fällt mir jetzt was ein.

00:19:49: Es ist ja auch so dass mitunter kleinere Unternehmen für größere Unternehmen

00:19:55: arbeiten.

00:19:58: So Kontrakturen immer.

00:20:01: Die größeren Unternehmen haben mitunter, wenn sie sehr groß sind ein super Arbeitsschutzsystem auch Präventionen gegenüber Berufskrankheiten, psychische Belastung alles was du willst und ihre Auftragnehmer für irgendetwas haben das gar nicht so gerne.

00:20:18: Und mit unter ist es auch so.

00:20:20: wenn wir jetzt hier von Kontrolle und wie bekommt man vielleicht einen Bewusstsein hin daran denken dass man eventuell Nicht nur Arbeitsschutz über den Staat mehr oder weniger, wir waren auch mal bei Return on Prevention.

00:20:35: Über den Staat organisiert sondern eben auch über Unternehmen untereinander.

00:20:40: Also dass das Großunternehmen sagt Den Auftrag kriegt ihr wenn Ihr uns eine Gefährdungsbeurteilung zeigt.

00:20:47: für das was ihr tut wäre ja auch Mal ein Weg ein bisschen innovativer.

00:20:53: Oder ihr kommt mir gar nicht erst auf dem Hof gefahren Wenn die und die Dinge nicht erledigt sind

00:21:01: Erhält

00:21:01: sich der Staat dann raus, aber es funktioniert.

00:21:04: Man kann sogar zu günstig KI helfen glaube ich, dass auch ab zur Weite noch hier wieder Bürokratie ist und wir sind Aufwand, der erbracht werden muss von Menschen vor Ort um das zu senken.

00:21:13: Richtig!

00:21:15: Und auch hier mit den aushangpflichtigen Dingen da kann man ja auch die... Da kann man in der KI hinterlegen irgendwie dass diese Fragen vernünftig unternehmensweit oder auch für einen kleinen beantwortet.

00:21:29: Da fragst du einfach, welche Unfallverhütungsvorschriften sind für mich relevant?

00:21:34: Fragezeichen.

00:21:35: und dann kommt.

00:21:38: Und das ist ja für viele auch schon sehr niedrigschwellig die KI zu fragen.

00:21:44: Du kannst dir richtige Dialoge führen.

00:21:51: Definitiv!

00:21:52: Das haben wir auf ein paar weitere Punkte schauen.

00:21:55: Verhältnismäßigkeit ist immer ein gutes Wort.

00:21:58: Kann alles sein.

00:22:01: Und hier steht auch hier was Wording ordentlich zu haben, um Deutschland schneller und effizienter zu machen bedarf es eines neuen mutigen Umgangs mit geringen Restrisiken.

00:22:13: Soll ich erstmal sagen d'accord?

00:22:16: An der Stelle ist so.

00:22:17: also wir werden nicht alles so hundertprozent sicher bekommen.

00:22:20: Es gibt immer ein Restrisiko oder ob sie.

00:22:23: das Problem ist oftmals dass wir wirklich versuchen das sich auch im großen Konzern und Mittelstand diese Sicherheit zu haben.

00:22:32: Und am besten noch einundzwanzig Prozent Rechtskonformität zu haben, weil ich dann alles regel und lahm das System ohne Ende.

00:22:39: Ja natürlich es wird immer langsamer.

00:22:41: Spotzt!

00:22:43: Ohne Mehrwert zu haben also ohne dass wirklich vor Ort im Produktionsbereich oder wo auch immer am Ende des Tages mehr Sicherheit ankommt.

00:22:50: Im Gegenteil ist eher die fehlende Akzeptanz gesteigt und dadurch sinkt auch wieder das Thema Sicherheit.

00:22:59: In diesem Sinne muss auch die Verhältnismäßigkeit der bestehenden Unfallverhütungsvorschriften sowie der Umgang mit tätischen Normen überprüft werden.

00:23:07: Der Bund wird da das Soziagesetzbuch sieben dahin gegen ändern, dass Unfall-Verhütungsschriften nicht nur zur Prävention geeignet oder vorderlich sondern auch verhältnismusmäßig sein müssen.

00:23:20: Auch hier denke ich mal?

00:23:22: Bei der Theorie her erstmal okay!

00:23:23: Ich

00:23:24: würde auch sagen Sie sind es weil unfallverhaltungsvorschrifte Aufgrund von Satzungsrecht entstehen die mit der Selbstverwaltung abgesprochen, also jeder erlassene Unfallverhütungsvorschrift ist sozusagen zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmern ausdiskutiert und entsprechend verabschiedet.

00:23:44: Ich finde das hier ein bisschen einseitig weil da steht vor allen Dingen etwas vom technischen Norm- und Unfall Verhütung vorschriften.

00:23:54: es gibt aber ein riesiges staatliches technisches Regelwerk das hier nicht erwähnt wird.

00:24:02: Ich kann mir vorstellen, dass sie es ja einfach nur vergessen haben ist aber auch gemeint haben.

00:24:08: Aber wenn

00:24:09: nicht...

00:24:09: Aber es ist nicht drin!

00:24:10: Also würde ich jetzt sagen die TGS'en technischen Regeln für Gefahrstoffe, für Betriebssicherheit, für biologische Arbeitsstoffe und für Arbeitsstätten.

00:24:21: Die gehören hier auch rein.

00:24:24: Und das Problem Im Verhältnis zu den von uns jetzt genannten Branchenregeln erfüllen natürlich die technischen Regeln, die Vermutungswirkung für bestimmte Verordnungen.

00:24:37: Aber sie sind auch nur auf Einwirkungen reduziert.

00:24:40: also Gefahrstoffe neue Regel Biostoffe dann noch eine Regel Betriebssicherheit und für alles gibt es eine Regel.

00:24:48: vielleicht wäre es gut das wirklich mal zusammenzufassen.

00:24:50: für bestimmten Arbeitsbereich

00:24:52: ist noch ein bisschen besser.

00:24:53: in dem Text Das war steht hier auch, der Bund wird im Sozialgesetzbuch sieben und in den Betriebssicherheitsverordnung einen Grundladar dafür schaffen.

00:25:02: Unverhältnismäßige Teile von Unfallverhütungsvorschriften außer Kraft zu setzen?

00:25:11: Ja es geht wieder nur um die Unfall.

00:25:12: Verhütungspforschrifte Kann ich nicht nachvollziehen.

00:25:17: Es gibt ja ohnehin kaum welche Inzwischen noch.

00:25:21: Ich würde das technische Regelwerk Mit einbauen einschließen in diesen text unbedingt das gehört auch dazu.

00:25:30: Also wir dürfen glaube ich ist nichts trennen müssen wenn wir ehrlich rauf schauen wollen sag ich mal und sagen jetzt wollen wir an die Bürokratie ran, wir müssen zurückbauten wo es geht.

00:25:41: Auch im dualen system bei der seiten zu die man schauen muss.

00:25:48: Es gibt ganz viele gute technische regeln auch zu einzelnen Stoffen oder Einwirkungen eben.

00:25:57: Aber was ist verhältnismäßig?

00:25:59: Muss man vielleicht doch bei jeder Vorschrift dann nochmal hinterfragen.

00:26:02: und ich unterstelle jedem Arbeitskreis, der in einem staatlichen Ausschuss eine technische Regel macht erst mal die positive Motivation etwas zu ändern und etwas gutzumachen.

00:26:14: Das muss mehr mit der Wirklichkeit auch abgeglichen werden.

00:26:17: Mit Verhältnismäßigkeit bezieht sich ja auf das was nachher geregelt werden soll.

00:26:22: Was ist ein spannender Punkt?

00:26:23: Ich glaube auch, dass man immer reingeht in solchen Gremien und versucht wirklich die besten mögliche Lösungen zu finden.

00:26:29: Und dann beginnt irgendwann... Da sind wir irgendwie in Deutschland von der Weise der German Angst.

00:26:35: Und da wollen wir nochmal was absichern.

00:26:37: Dann haben wir unten Werten erhältlich.

00:26:39: Dass sie bei den Sicherheitspaar auftreten gerade.

00:26:41: Ja ich baue noch mal Passos rein und schon verwürfst die ganze Idee, die vorher da war weil plötzlich mehr Siebesdauer als ursprünglich angenommen wird.

00:26:50: Und das ist das Problem, glaube ich.

00:26:51: Ich habe auch ein paar Beispiele genannt und zwar so Fortmaßnahmen haben die es hier genannt.

00:26:57: Bund und Länder werden mit dem Umfallversicherung klären, die folgenden Normen aufzuheben oder deutlich zu entschärfen.

00:27:05: Zum einen Punkt ist das Sicherheit im Vorwehrhaus, dass generell was Spezielles aus einer Erfahrung, was die Anwendung betrifft, dass da wirklich, glaube Aber einen Punkt und da würde ich sagen, da muss man auch ran.

00:27:23: Das Thema DGUV Vorschrift III die elektrischen Anlagen-Betriebsmittel und hier steht, die in § Fünf der DGV vorschriftIII enthaltenen Regelungen dass das Unternehmen dafür zu sorgen hat, dass elektrische Anlagen und Betriebsmittel bestimmte Setupstellen durch eine Elektrofachkraft auf ordnungsgemäßigen Zustand überprüft werden.

00:27:45: Jetzt kann ... Pauschal wegnehmen wäre wirklich falsch.

00:27:48: Aber ich glaube, bei einem Punkt gibt es und zwar wenn ich... Welchen denn?

00:27:52: Aus einer Erfahrung habe wir gehabt, ich kaufe einen Kühlschrank oder ich kauffe was auch regelmäßig machen von einem Apple-Gerät.

00:28:01: Was glaube ich nicht vom Lkw Gefallen ist, sondern wirklich von einem anderen Kanten.

00:28:06: Erkäuferung also von Apple quasi selbst das kaufe ich.

00:28:11: Und bevor ich es rechtskonform machen möchte im Betrieb nehme muss die Elektrofachkraft kommen ... und muss prüfen.

00:28:18: Also auf ein Gerät, wo eine CE drauf ist... Ja!

00:28:21: Was von einem Hersteller kommt, also wenn sie erst abmeldet hat dann ne Verschiebung der Verantwortung,... Ja klar!

00:28:26: Muss ich prüffen?

00:28:27: Und da sag' ich okay das ist da so ein Punkt, dass es aus meiner Sicht eigentlich weltfremd,... ja, das kann's im Konzern nicht sicherstehen,... ja das kannst du im KMU nicht sicherstellen,... weil die haben kein Elektrofachkraft, also du bist Elektriker, ne?

00:28:40: Naja!

00:28:43: Das ist natürlich jetzt auch.... Ja, ein Beispiel das durchaus mal zu diskutieren wäre.

00:28:48: ich würde natürlich jetzt sagen auch als ehemaliger technischer Aufsichtsamter du hast sicherzustellen dass der Kühlschrank für den vorgesehenen Verwendungszweck in deinem Unternehmen sicher betrieben werden kann.

00:29:00: Bist du halt nun verantwortlich?

00:29:02: Aber ich denke... Da

00:29:03: schläft keiner drin ne?

00:29:05: Verhältnismäßig wäre dann schon einfach zu sagen ja der Kühlschrank ist elektrisch sicher geprüft er wird so ausgeliefert und wenn der ... in einer Ecke in deinem Büro steht, dann musst du da auch nicht mehr viel machen.

00:29:18: Ja, wenn man mit Kabelcheck voll macht das ja Sinn, ne?

00:29:20: Wenn ich einschließe ist der Kabel irgendwie intakter sicher auch... Ich glaube diese zwei oder drei Jahre, je nachdem wie es da ein Gefährsmutter machen möchte,... Da habe ich ja schon Freiheiten bei der wiederkehrenden Prüfung.

00:29:30: Ja klar!

00:29:31: So, das ist ja am Punkt wo ich dabei.

00:29:33: also muss ich schon regelmäßig mal prüfen.

00:29:35: Die Frage ist, muss ich einen Kühlschrank einmal im Jahr prüfe, wo ich auch selbst als Arbeitgeber und als sehr Ingenieur Das ist der Regler wieder?

00:29:44: Ja, ja.

00:29:44: Wo ich sage, nee das mache ich nicht hier jährlich weil er steht da einfach nur rum und hier habe ich mit der Gefährungsbutton heute schon die Chance das zu reden zu ziehen.

00:29:55: Vielleicht wäre es auch sozusagen vereinfachend wenn der Unternehmer oder die verantwortlichen Personen einfach sagen Ich hab hier einen Kühlschrank Und ich sage in meiner Gefehlungsbeurteilung und bei einer Beurteilungen seines Einsatzes in einem Büro, es geht von ihm keine Gefährdung aus.

00:30:18: Punkt und mehr muss man nicht machen.

00:30:20: Keine Prüfungen nichts einfach normaler Lebenserfahrung das Kühlschränke außer vielleicht in Laboratorien wo hin und wieder mal Lösemittel drin stehen nicht explodieren.

00:30:32: dass das wiederum ein akzeptables Risiko ist einen Kühl schang in einem Raum zu betreiben ohne dass man ihn geprüft hat würde ich sagen ist ein akceptables risiko.

00:30:44: Und um jetzt nochmal darauf zurückzukommen, die Ansätze sind ja schon da in anderen Bereichen.

00:30:51: Ich meine du hast sicher auch mal was von der Expositionsrisikobeziehung für krebserzeugende Gefahrstoffe gehört denn die heimtückischen Krips erzeugenden Gefahrstoffe wirken ja erst Jahrzehnte später durch die Latenzzeit und Da hat man ja diesen Weg gegangen.

00:31:09: Wir setzen jetzt keine Grenzwerte fest weil es keine einfach Linearen Beziehungen gibt, macht auch viel Krebs.

00:31:19: Sondern das sind Wahrscheinlichkeiten, sagt man.

00:31:21: Aber einem bestimmten Wert ist das Risiko zu erkranken innerhalb von vierzig Berufsjahren so und so groß, dass akzeptieren wir jetzt.

00:31:29: Das wäre dann sozusagen akzeptabel und im Grunde genommen was dabei nicht entstanden ist es gab keine große Diskussion Ob das ethisch alles so in Ordnung ist, hat man jetzt aber einfach auf dem Gebiet gemacht.

00:31:45: Und übertragen wäre das ja die Verhältnismäßigkeit mit der Akzeptanz von bestimmten Risiken.

00:31:50: Sagen

00:31:51: wir mal als Arbeitgeber... ...drehst du auch im anderen Bereich eine Risik?

00:31:55: Das könnt ihr dazu zum Unternehmer-Arbeitgeber sein.

00:31:58: Ja, ja!

00:31:59: Du bist hier so ein akzeptables Risiko und ein geringes Risiko muss ich es nennen möchte oder Restrisiko was glaube ich tragbar ist.

00:32:06: Ja das ist das, was ich jetzt hier so verstehe, was in diesem Papier erwähnt und dann natürlich praktisch ausgestaltet werden muss, dass akzeptabel verhältnismäßig ist.

00:32:20: Das heißt da ist noch was?

00:32:23: Kann immer irgendwas passieren aber die Maßnahmen müssen verhältnismäßig sein dieses Restrisiko zu beheben oder sauber zu eliminieren und dann ist es auch gut so.

00:32:35: Ein weiterer Punkt wo ich auch sage bin ich stark dafür gute Idee ist die ein paar Graf, siebenundfünfzig der DGU Vorbruchschiff Siebzig Fahrzeug enthalten.

00:32:47: Die Regel, dass der Unternehmer Fahrzeuge mindestens einmal durch einen Sachkundigen auf ihre Betriebssicherheit einen Zustand prüfen zu lassen hat.

00:32:57: Hier reden wir von den Scheiden für einen normalen Dienstwagen.

00:33:01: oder wenn ich es rausgehe bei uns draußen die Mercedes-Dienstwagen nehme da würde ich sagen Haken dran das passt.

00:33:09: wie jetzt über Nutzfahrzeug gehen würde Hör ich jetzt mal bei der Feuerwehr, Beispiel Beibe oder beim Gartenandschaftsbauer die Kipper Fahrzeuge.

00:33:17: Das ist was anderes glaube ich.

00:33:18: aber normaler Dienstwagen darf ich sagen warum

00:33:23: komme ich dir entgegen?

00:33:24: Ich will auch sagen das andere geht natürlich nicht irgendwie weil Arbeitssicherheit plus Verkehrssicherheit gleich Betriebssicherkeit.

00:33:31: und bei komplexeren Aufbauten wie Kippa-Fahrzeugen oder auch hier denk an Tankfahrzeuge Dergleichen, da muss man das anders sehen.

00:33:45: Aber ich denke ein Pkw als Dienstwagen genutzt, der muss nicht per se ständig da auch entsprechend untersucht werden bzw durch einen Sachkundigen dann überprüft werden.

00:34:02: Das

00:34:03: wäre eine Vereinfachung.

00:34:05: Also ich finde hier sind paar gute Sachen drin, muss man schon sagen?

00:34:08: Beispiel ist einfach rausgesucht So auch die Idee der Harmonisierung zwischen, sag ich mal.

00:34:14: Das ist auch auf dem Thema.

00:34:15: man hat Arbeitssicherheit.

00:34:16: Dann hat man den Brandschutz und dann haben wir den Investitionsschutz.

00:34:20: Und ich erinnere mich da ganz gut dran an den alten Arbeitgeber.

00:34:23: Da war es wirklich so, da war eine Produktionshalle.

00:34:26: Und das Betriebsgelände ist seit hundertdreißig Jahren... ...und das habe ich dann irgendwann in diesen Hundertdreizig Jahren mehr von mir in Häuser angesiedelt.

00:34:34: Rings, Europa- und Betriebsländer quasi Mischgebieten.

00:34:38: Und man wundert sich manchmal, warum die Miete gering ist oder geringer ist.

00:34:42: Weil La Fletta auf Chemie Industrie daneben steht und dann war es eine Produktionshalle.

00:34:47: So durch den Produktionses erfahren was gelaufen ist, da war es im Sommer sehr heiß drin.

00:34:53: Das sagt man ja aus der Fokusarbeitssicherheit.

00:34:56: okay ein Thema ist erstmal Lüften.

00:34:59: Träger, Tränke bereistellen müssen wir sofort machen, aber Lüftchen sind immer eins Frischeluft rein abkühlen.

00:35:05: Aus Arbeitsschutz sehe ich Taken dran, jetzt kommt der Investition schon und sagt Moment mal.

00:35:09: Die Maschine hat aber auch einen gewissen Lärm, das war kein Lärmbereich ne?

00:35:13: Aber es ist ein störendes Summen was die Nachbarn stört.

00:35:17: Über fünfundfünfzig glaube ich.

00:35:19: Ja genau

00:35:19: dann bist du halt dran dass okay sagst du, dass wir das Fenster gar nicht aufmachen.

00:35:25: Und dann bist Du wieder in den Erzwickt-Milo, was machst Du jetzt?

00:35:27: Das musst Du quasi im Abkühlraum schaffen oder was in diese Richtung und hier wäre es ja sinnvoll.

00:35:33: nur ein Beispiel Wenn wir jetzt zwischen allem bei Brandschutz geht es da weiter.

00:35:36: Ich habe ja einmal aus Arbeitsschutz, Brandschutze und die Landessbauordnung, die auch immer in jeder Bundesland noch mal verschieden sein können.

00:35:47: Ich glaube hier ist auch im Punkt der drinnen steht auch wertvoll zu sagen, lass das mal harmonisieren was klarer wird.

00:35:53: Das sind Niasachsen und NRW und Thüringen wie auch immer um Bayern ... als einer Marsche identisch ist und auch harmonisiert.

00:36:03: Also alle Schwerpunkte zusammen, ... ... Immissionsschutz, Baurecht, Brandenschutz ... Ja

00:36:08: ja, auf Baurechts!

00:36:09: Und das macht das lieber noch für einen... Geländerhöhen

00:36:11: zum Beispiel?

00:36:11: Auch als Absturzsicherung nach Baurechten unterschiedlich in den Ländern.

00:36:17: Das ist der Punkt, glaube ich, dass zu harmonisieren ... ... ist auch nochmal für weniger Bürokratie.

00:36:23: Und weniger Kopfschmerzen durch bei denen die es betrifft vom Arbeitgeber über Projektleitung bis hin zur Verkaufer-Arbeitssicherheit.

00:36:33: Das stimmt, vor allen Dingen erleichtert es sozusagen vor allem die Rechtsunterworfenen, die sich gerne an die Vorschriften halten wollen diese leichter einzuhalten und auch das entsprechende leichter zu finden.

00:36:46: und sie müssen sich da nicht überlegen bin ich jetzt in Schleswig Holstein oder in Sachsen oder Firmen sind ja teilweise bundesweit aber müssen dann entsprechend.

00:36:56: wir müssen uns nicht überbetonen.

00:36:58: aber ist tatsächlich so Dann gesehen, im NRW muss ich das machen und in Brandenburg jenes.

00:37:05: Ja.

00:37:06: Und allein das wäre ja schon eine Erleichterung.

00:37:09: Genau.

00:37:09: Denn auch verhältnismäßig.

00:37:13: Gute Schlusswort.

00:37:14: Verhältnismusig.

00:37:14: Ja,

00:37:15: Verhältnismäßigkeit ist der oberste Grundsatz allen Verwaltungshandeln.

00:37:20: Und dann habe ich gut mal reingeschaut für unsere Zuschauer hier jetzt im Videostudio und dem Podcast selbst ... was so die AG Staatsprinzierung auf den Weg gebracht hat.

00:37:31: Ich denke, der Anfang ist gemacht... Man muss ein paar Sachen durchprüfen ja?

00:37:35: Das Thema Tergessen und so weiter.

00:37:37: Nicht nur auch hier im dualen System beide Sachen sich anzuschauen nicht nur eine Seite zu betrachten und dann kommt man schon auf diese richtige Spur glaube ich wo man wirklich auch Bürokratie abbauen kann vielleicht sogar mehr als mit den vermeintlichen Bürokratee.

00:37:54: Anhäufung des Sicherheitsbeauftragten.

00:37:56: Ja ja, vermeintlich.

00:37:59: Ich meine das Ziel ist ja klar.

00:38:00: wir wollen Sicherheit und Gesundheit die in Deutschland auf hohem Niveau sind ja noch weiter verbessert.

00:38:05: Und ich bin zutiefst davon überzeugt dass man das auch mit weniger Vorschriften macht wenn man den entsprechenden Weg dafür findet.

00:38:14: Den Regler je nach Branche und Unternehmen auf eine bestimmte Stelle stellen kann.

00:38:19: Man weiß wo sie optimal ist.

00:38:22: Super!

00:38:23: Herzlichen Dank, dass du hier warst wieder.

00:38:24: Ja es hat auch wieder Spaß gemacht.

00:38:27: Wir haben eher noch ein Termin genannt.

00:38:30: irgendwie bis Juni sollen ja die Konkurrenzverschläge gewacht werden.

00:38:33: Ich bin gespannt!

00:38:39: Bis dann, ciao!