00:00:02: Die Wandelwerker haben eine Mission, den Arbeitsschutz in den Unternehmen auf ein neues Level heben.

00:00:07: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge des Wandelwerker Podcasts.

00:00:11: Den ersten deutschen Arbeitsschutz-Podcast für ganzheitliche und innovativ Ideen für den Arbeitsschutz.

00:00:16: Heutzutage können Informationen schnell gekümmelt werden.

00:00:19: Experten, die mit neuen Strategien und Methoden Arbeitsunfälle nachhaltig reduzieren, sind gefragter der Nähe.

00:00:25: Die Wandelwerke zeigen Geschäftsführer, Sicherheitsingenieur und Unfachkräfte für Arbeitssicherheit Schritt für Schritt, wie genau das funktioniert und wie damit den stagnierenden Unfallzahler in Ende gesetzt wird.

00:00:35: Es gibt keinen Grund länger zu warten.

00:00:37: Jetzt ist der

00:00:38: Zeitpunkt, um Arbeitsunfalle zu reduzieren.

00:00:43: Safety One vs Safety Two, oder baut doch Safety Two auf Safety One auf, ist beides okay.

00:00:48: Wie auch immer.

00:00:49: Ja, das schauen wir uns heute hier mal genauer an in der neuen Wannewerker Podcastfolge.

00:00:54: Mein Name ist Stefan, Geschäftsführer der Wannewerke und seit dem GmbH.

00:00:58: Und zusammen mit unseren Mitarbeiter und Mitarbeitern unterstützen wir Unternehmen aus Mittelstand und Konzern dabei, die Sicherheitskultur systematisch und nachhaltig weiterzuentwickeln, um Arbeitsunfälle und Unsicherheitssoziolen zu reduzieren.

00:01:12: Und mit dabei ist auch heute wieder die Anna.

00:01:14: Ja, hallo, von meiner Seite, mein Name ist Anna.

00:01:17: Auch geschätzt und hier im Unternehmen Wandelwerker.

00:01:20: Und ja, ab und zu kommt das mal vor, dass so die Rückfrage, und da muss man direkt sagen, die kommt in der Regel immer aus der Fachabteilung sich.

00:01:28: Also eine Geschäftsführung hat mich das noch nie gefragt, ob Safety One oder Safety Two der richtige Ansatz ist.

00:01:33: Auch das Fachabteilungssicht kommt das manchmal und da haben wir uns gedacht, das ist doch auch mal ein gutes Thema für eine Podcast Folge, um das mal gegenüberzustellen, um auch vielleicht auch nochmal zu sagen, womit arbeiten wir und wie integrieren wir das eben auch in die Zusammenarbeit mit dem Kunden?

00:01:47: Genau, das ist am Ende wirklich ein krasser Widersatz oder Widerspruch oder eher nicht.

00:01:53: Lass mal vielleicht mal auf das Grundverständnis schauen.

00:01:56: Ja, so ein paar kleine Punkte.

00:01:58: Man kann natürlich sagen, Sammelfast kann man sagen, wenn man sagt, die Womme schreibt, habe ich Sicherheit als einen Zustand, der wirklich darauf schaut, dass möglichst wenig, wenig schief geht.

00:02:09: Also wirklich Fokus auf Vermeidung von Ereignissen.

00:02:14: Sicherheit, dass diese wirklich so wenig wie möglich so schief geht.

00:02:17: Und was sehr viel tut, ist, dass er dann so Sicherheit heißt, möglichst viel gegut.

00:02:22: Wir haben auch nicht nur Fokus auf die Schadensvermeidung, sondern wirklich auf die Leistung, die passiert.

00:02:27: Und dass Sicherheit auch ein Fokus im Alltag ist, aus dem man lernt, das heißt nicht nur lernt aus Unfällen, sondern wirklich gucken, wie ist das System aufgebaut, auch in der betrieblichen Praxis.

00:02:36: Ja, das stimmt.

00:02:39: Und manch anderer kennt das vielleicht auch umgangssprachlich so.

00:02:42: Safety One ist so der konventionelle Arbeitsschutz oder der ja vielleicht bisherige Arbeitsschutz und Safety Two ist jetzt so das Neue, was da irgendwie dazukommt.

00:02:55: Aber ich glaube, so wie du das beschrieben hast, ist das schon ganz gut.

00:02:57: Und ich weiß nicht, der ein oder andere hat, glaube ich, auch mein Fußballbeispiel.

00:03:00: Ich bin jetzt nicht so der begnadete Fußballfan oder nicht der begnadete Fußballspieler, aber ich finde, das passt immer ganz gut.

00:03:06: Bei Fußballbeispiel, das ist dazu schon mal gehört.

00:03:08: Und ich finde, da kann man das auch mal sehr schön ablehnen.

00:03:11: Man erkennt, wenn man sich so ein Spiel anguckt und wir haben in diesem Jahr wieder gut die Möglichkeit, das ein oder andere Spiel auch auf einer hohen Ebene zu sehen.

00:03:20: Erkennt man, ob dort eine Mannschaft auf dem Platz steht, die spielt.

00:03:24: um nicht zu verlieren.

00:03:26: Wie spielt die?

00:03:26: Die spielt defensiv, die versucht, Null Null zu halten und versucht einfach, dass sie kein Tor reinbekommt.

00:03:32: Also Null.

00:03:33: Null ist für die ein Spiel gewinnen.

00:03:35: Und auf der anderen Seite erkennt man aber auch, ob da eine Mannschaft auf dem Platz steht, die spielt, um zu verlieren, um zu gewinnen.

00:03:40: Also mit einem Eins Null da vom Platz zu gehen.

00:03:45: Und die spielt ganz anders.

00:03:46: Die spielt mit Freude, Motivation nach vorne, die geht Risiko ein.

00:03:49: Die versucht am Ende des Tages, Eins zu Null.

00:03:52: zu schaffen Minimum und erst dann ist das Spiel gewonnen.

00:03:55: Und Safety One ist, und da auch, wir werden ja auch nochmal ein bisschen so in Bezug auch zur Kultur herstellen.

00:04:03: Dieser Safety One ist immer diese Null zu halten, also Null zu haben, diese nicht noch einen reinzubekommen oder nicht noch einen Arbeitsunfall zu erreichen.

00:04:12: Und damit kann man, um das Fußball mal zu übertragen, kann man halt keine Champions League gewinnen.

00:04:16: Weißt du besser als ich, mit Null Null werde ich keine Meisterschaft gewinnen, sondern wir brauchen einen Null.

00:04:21: Und das zeigt ja schon so ein bisschen, wo wir hin wollen mit Safety Two.

00:04:25: was hinter Safety Two steckt, da steckt natürlich auch viel, viel mehr Motivation und Begeisterung für dieses Thema da drin, um nicht nur eine Null zu haben, sondern am Ende des Tages auch im Arbeitsschutz gewinnen zu können.

00:04:36: Die Strategie braucht mir sogar zwei Tore, weil die meisten Spiels zwei Eins gewonnen werden, glaube ich.

00:04:41: Stattdissisch gesehen lag das

00:04:45: ein.

00:04:45: Genau, das ist wirklich die Denkweise, also wie gehen wir wirklich ran?

00:04:48: und auch hier, sag ich mal, vielleicht vorgeteasert, es ist aus meiner Sicht, und da sind sich auch viele Experten auch einig, ist jetzt ja kein, sag ich mal, Safety Two ist jetzt nicht versus, also es ist jetzt nicht gegen Safety One, das heißt ja, der Partik beim Wechsel sieht nicht, dass es dagegen ist, sondern eher eine Erweiterung, das glaube ich, wenn wir mal klarstellen oder darstellen.

00:05:10: dass wir wirklich darüber reden, dass nach Eins halt zwei kommt und es braucht auch, dass sie eins um auf die zwei zu kommen.

00:05:17: Aber wenn wir mal auf das Menschenbild schauen, das heißt auch jemand im Vergleich, wie sieht denn das Menschenbild oder Umgang im Fokus Menschen bei Safety One und Safety Two aus?

00:05:29: Na ja, ich würde mal warten, wir kennen das ja, wir haben ja viele Unternehmen, die... auch heute in einem sehr klassischen oder konventionellen Arbeitsschutz verordnet sind.

00:05:38: Und da sprechen wir dann immer davon, dass der Mensch verhaltensbedingt Fehler macht.

00:05:44: Also der Mensch ist am Ende des Tages die Fehlerquelle.

00:05:47: die dann dazu führt, dass ein Unfall passiert.

00:05:49: Wir haben Abweichungen, wir haben dadurch bedingt Probleme.

00:05:53: Und dann versuchen wir im Grunde genommen in diesem ganz klassischen Zyklos, wir haben eine unsichere Situation oder einen Unfall.

00:05:59: Bei Nahunfall, irgendjemand hat nicht aufgepasst oder sich nicht sicher verhalten.

00:06:03: Also der Mensch quasi als Risiko und als Ursache, als verhaltensbedingte Ursache für diesen Arbeitsunfall.

00:06:10: Und dann versuchen wir das mit einer Maßnahme zu beheben.

00:06:12: Das ist so Safety One.

00:06:14: So wie es auch heute, muss man sagen.

00:06:16: in vielen, vielen Unternehmen aus Perspektive des Arbeitsschlusses betrachtet wird.

00:06:25: vielleicht anders berichten, aber ich glaube, den meisten ist es wirklich immer noch so, dass der Mensch im Fokus steht.

00:06:31: Und die Frage ist auch hier, das ist für mich ein wichtiger Punkt an der Stelle und der wird, glaube ich, leider, leider auch vom Fachpersonen falsch interpretiert.

00:06:39: Mensch heißt immer auch hier, wie kann es sich oft genug sagen, nicht nur Mitarbeiter, sondern Mensch ist auch Führungskraft.

00:06:46: Und Mensch wäre auch Management.

00:06:47: Also ich glaube, das Bild, wenn es mal heißt Mensch, umfasst das ja alles und nicht in der Fehldeputation und die Mitarbeiter.

00:06:54: Auf jeden Fall.

00:06:56: Und Safety Two ist im Grund genommen einmal der Perspektivwechsel.

00:07:02: Weil auf der einen Seite ist der Mensch Risiko und Chance.

00:07:04: Das wissen wir heute beide.

00:07:05: Menschen machen Fehler, aber Menschen sind auch unfassbar in der Lage in unsicheren Situationen und schwierigen Situationen, richtig gute Entscheidungen zu treffen, basierend auf Erfahrungen, auf vielleicht auch langen Erfahrungswerten, auch manchmal aufgrund von Bauchgefühlen.

00:07:23: Das meine ich jetzt gar nicht negativ, sondern wenn wir lang jährige Mitarbeiter haben, haben die auch eine gute Intuition, manchmal für Situationen, was wo vielleicht auch besser laufen kann oder wo gerade morgen viele Menschen, das kann so nicht so ganz so sicher sein, aber der Mensch ist eben nicht nur Risiko im Sinne von der Mensch macht Fehler, sondern der Mensch ist auch eine ganz, ganz große Chance, in Situationen gute Entscheidungen zu treffen

00:07:46: und

00:07:46: auch richtig gute Prozesse, Organisationen aufzubauen, um am Ende des Tages hier ein sicheres Arbeitsumfeld zu schaffen und den Mensch nicht als Fehlerquelle, sondern als Ressource oder als Chance zu sehen.

00:08:00: Das ist im Grunde genommen so ein bisschen der Perspektivwechsel.

00:08:02: Es ist quasi einmal so, hundert-achtzig Grad, nicht dauernd setzig, sondern nur hundert-achtzig Grad rum.

00:08:08: Und wir brauchen auch den Mensch.

00:08:10: Also der Mensch ist im Grunde genommen nicht nur eine Ressource und eine Chance, sondern auch eine Voraussetzung dafür, dass wir es schaffen.

00:08:18: Ja, Systeme zu betrachten, Systeme zu entwickeln und Systeme auch stabil und sicher aufzustellen.

00:08:24: Und das ist etwas, was beim Safety One Ansatz nicht so haben, beim Safety One Ansatz ist im Grunde genommen von der Perspektive her so, wir versuchen erstmal alles zu regeln.

00:08:33: Und wenn wir etwas nicht geregelt haben, dann brauchen wir einen neuen Prozess.

00:08:37: Da müssen wir das wieder neu aufschreiben mit einem neuen Regelungsprozess.

00:08:41: Und ich hatte in meinem letzten Workshop städtische Industrie ein großer Chemiepark, hat meine Situation.

00:08:47: Es gab ja viel Schnee jetzt auch im Januar.

00:08:50: Und in den Chemieparks ist es häufig so, dass irgendwann, wenn Schnee fällt, ein Fahrradverbot aufgestellt wird.

00:08:57: Dann gibt es einen Fahrradverbot, was aushängt, dass man dann mit dem Fahrrad nicht mehr ins Werk fahren darf.

00:09:02: Es hat dann diesen Tag aber geschneit und der Mitarbeiter ist mit dem Fahrrad gekommen.

00:09:07: Und er wurde dann vom Betriebsleiter angesprochen und gesagt, warum kommst du heute mit dem Fahrrad?

00:09:11: Das ist super glatt, ne?

00:09:13: Dann sagt er, ja, das Schild hing ja nicht.

00:09:15: Aber es lag trotzdem Schnee.

00:09:18: Also im Sinne von, auch wir können nicht alles regeln.

00:09:22: Wir können nicht jede einzelne Situation abschließen, bis ins kleinste Detail regeln.

00:09:28: Und da viel, viel mehr auch in einem Safety-Tour-Ansatz natürlich auch im Sinne des gesunden Menschenverstands, situativ Entscheidungen, gute Entscheidungen zu treffen.

00:09:36: Das ist etwas, wo wir einfach auch viel, viel mehr hinkommen wollen.

00:09:40: Also den Mash als Ressource und auch als Chance zu sehen.

00:09:44: Also aus meiner Blickwinkel ist es ein Theorie zu sagen, der Mensch macht keinen Fehler, das System ist das Thema.

00:09:53: Aber ich frage mich immer wieder, wer macht das System?

00:09:57: Und am Ende passt es dann, wenn man es platz sehen möchte, doch um wo, dass der Mensch, und wie gesagt, Management, Führungskraft, Mitarbeiter, egal jetzt wer, dort wird das System geschaffen.

00:10:09: Arbeitsschützer, da wird das System geschaffen.

00:10:11: Also am Ende... Kann man das glaube ich, sich sehr romantisch auszeichnen oder ausmalen?

00:10:16: Das ist wahrscheinlich doch so sein, dass der Mensch doch die Fehlerquellen Nummer eins ist, weil er baut das System.

00:10:23: Noch macht es nicht die Kain, muss man sagen.

00:10:26: Er baut das System.

00:10:26: Man kann natürlich sagen, das ist ein Symptom von Unfällen.

00:10:28: Da bin ich ja wirklich dabei.

00:10:29: Und so was wir ja auch in Unternehmen dann auch ein bisschen mit prägen, diese Denkweise.

00:10:35: Wenn es natürlich heißt, wenn wir jetzt Fehl verhalten, ist immer nur der Mitarbeiter in der Stanz, der für den Unfall dann ... in einem Führungszeichen verantwortlich ist, ... ... dann, glaube ich auch, ist das so kurz gedacht.

00:10:47: Weil dahinter schon mehr dahinter ist, ... ... meistens nicht immer, ... ... meistens nach Verkettung von Umständen jetzt zuführt, ... ... also dahinter auch ein systemisches Problem ... ... oder Probleme, ... ... aber die wiederum werden geschaffen ... ... von den Menschen, ... ... die das System erbauen, ... ... die Prozesse gestalten ... ... und das kann Management sein, das kann ... Führungskriffe sein, das können aber auch, nachdem die Beteiligung abläuft, trotzdem miterbarer sein, die eingebunden sind.

00:11:12: Aber ich glaube, es geht ja nicht darum, welche Hierarchie eben das ist, sondern sie wirklich das Bild klar zu machen.

00:11:18: Ob was sie tut, wenn man ehrlich ist, guckt man ja auch rauf, wer hat das, wie kann ich das System entwickeln?

00:11:23: Und ich kann sie keiner vom Freispringen sagen, okay, wo kommt denn der Fehler jetzt her?

00:11:27: Also wir können mal schön sein, wir gucken dann nach vorne und alles ist blumig und was auch immer.

00:11:33: Am Ende wird man doch auf das Problem schauen und ich glaube, dass im Grundsatz, wenn man damit sauber umgeht, jetzt keine Schulzuweisung nutzt, ist es fein, diesen Weg zu gehen und es ist auch, glaube ich, menschlich, diesen Weg zu gehen.

00:11:48: Und der wichtige Punkt ist, glaube ich, hier, was du hast gerade schon gesagt, ist die Regelbefolgung.

00:11:52: Und ich glaube, das ist das Kernproblem der meisten Unternehmen, die aus Angst im Worst Case fallen.

00:12:00: irgendwie haftbar gemacht zu werden, dann wirklich alles überregulieren und da habe ich auch schon mit dem Christian Felten von der Basi oft drüber gesprochen.

00:12:09: Ist ja der Punkt, wo wir sagen, die Überregulierung ist ja oftmals gar nicht staatlicherseits und ist wirklich in dem Unternehmen selbst gemacht.

00:12:16: Das heißt, man hat, glaube ich, oftmals viel, viel Spielraum und man legt diesen Spielraum noch mal intensiver aus, um noch mehr Regeln zu schaffen.

00:12:25: Zum Beispiel bei Downwork and Talk, ja, du kommst bis zum Drehkreuz, bis danach zu telefonieren, du kommst durch das Drehkreuz und musst stehen bleiben.

00:12:31: Oder vergleichbare Sachen, die dann wirklich quasi die Überregulierung in Ex-Longs ist, ja.

00:12:39: Deswegen, glaube ich, hier sind beide Sachen, glaube ich, auch da wieder fein.

00:12:45: Ja, die Frage ist halt, wo befinde ich mich?

00:12:47: gerade?

00:12:48: in der kulturen Wicklung, aber hierzu kommen wir gleich mal ein bisschen genauer.

00:12:52: Wenn wir das Menschenbild gesprochen haben und über das System, macht es ja Sinn, mal auf das zu schauen, was ja ein Grundsatz vom Arbeitsschutz ist, Reduzierung von Arbeitsunfällen.

00:13:03: Jetzt will ich natürlich sagen, am Ende des Tages auch die sicheren Aktivitäten aus unserer Sichtweise, die man fördern muss, um dies eigentlich geht.

00:13:10: Aber ich habe der Schmerz und da bin ich wieder dabei, wo ich sagen muss, Es geht ja darum, der Zielgruppe zu erklären, wie man das besser macht.

00:13:18: Und wenn da der Fokus darauf ist, uns geht es um die Produktion der Arbeitsunfälle.

00:13:23: Und damit kroppt man als Arbeitsschützer voran und kann auch der Geschäftsführung und auch Führungskriff nahe legen, gewisse Dinge zu tun und die auch weiterentwickeln.

00:13:32: Dann brauche ich mich anfangen im ersten Step mit sicherer Aktivitäten.

00:13:35: Dann spreche ich die Sprache der Zielgruppe, das ist ein bisschen clever, oder Straßen schlau, wie man das nennen will.

00:13:42: Aber wie guckst du, oder wie guckt man den Unterschied zu den Sefty Ones, Sefty Two, auf Unfälle?

00:13:47: Ich habe das gerade schon mal so ein bisschen angerissen.

00:13:49: zum Thema der Mensch macht Fehler.

00:13:51: oder wie gehen wir dann auch mit mit mit Fehlern um oder wie betrachten wir auch den Menschen und im Grunde umknüpft das dann natürlich auch daran an.

00:13:59: Das heißt, wenn ich Safety One Ansatz auf Ursachen von Unfällen schaue, dann habe ich im Grunde genommen, ich habe eine Regelabweichung.

00:14:07: Ein Unfall passiert dann, wenn sich jemand nicht und das ist häufig in dem Fall tatsächlich im Safety One Ansatz auf der Mitarbeiter, der sich dann in irgendeiner Art und Weise nicht an die Regel oder den Prozess gehalten hat.

00:14:20: und ich suche dann den Fehler, wie es dazu gekommen ist und habe im Grunde genommen, ja, man würde vielleicht sagen, eine lineare Verkettung, also es gibt einen Fehler.

00:14:29: und dieser Fehler, also der Mitarbeiter hat einen Fehler gemacht, kann eine unsicher Situation, kann was anderes sein, anderes Verhalten, andere falsche PSA, falsches Arbeitsmittel, aber der Mitarbeiter hat einen Fehler gemacht und durch diesen Fehler ist es zu einem Unfall gekommen.

00:14:40: Aber die Frage ist ja, ist das wirklich Safety One oder ist das, was die Fachwelt vielleicht Wer als Arbeitsschützer seit Jahren so geprägt haben, also wo kommt?

00:14:50: vielleicht mal philosophisch betrachten, wo kommt vielleicht mal ein bisschen gründen, genauer vielleicht, aber wer hat denn, es geht nicht um Schulden, sondern wer hat das denn geprägt?

00:14:59: Also wer hat denn geprägt, dass das nicht der Mensch, wie es ja auch in der Phasenpsychologie ist, bei WBS sagt man auch der Mensch und nicht der Mitarbeiter, aber es wird übersetzt.

00:15:10: Als Mitarbeiter.

00:15:11: Da kommt ja kein Management dazu dazu, okay, so eine gute Mitarbeiter.

00:15:15: Ich vermute mal, dass es ein paar Generationen vor uns gewesen ist, dass die das mitgeprägt haben und vielleicht heute mir wissen wollen, keine Ahnung.

00:15:22: Aber ich glaube, das muss ja irgendwo herkommen.

00:15:25: Und das ist, glaube ich, naheliegend, dass auch Arbeitsschützer Ihnen halt so beigetragen hat, dass genau wie das Denken entsteht.

00:15:30: Und ich glaube, das haben wir heute auch immer noch, weil wenn wir mal, wir haben jetzt beide auch in einem betrieblichen Kontext mal gearbeitet, angestellt in der chemischen Industrie.

00:15:38: Und viele Unveranalyse natürlich auch mittlerweile unserer Kunden sehen dürfen und häufig steht da in den unveranalysen Maßnahmen erneute Sensibilisierung des Mitarbeiters.

00:15:48: Ja, das ist ja irgendwo hergekommen.

00:15:52: Das ist natürlich zum einen das einfachste.

00:15:56: Und ich sag mal, macht auch keine... keine weiteren großen Themen auf.

00:16:04: Weil, wenn man dann nämlich schaut, was steckt im Grunde genommen oder was ist der Denkansatz im Safety-Tour-Ansatz, da geht es ja nicht darum zu sagen, wir haben diese eine Ursache, sondern man guckt auf die Organisation.

00:16:14: Wir haben nicht eine und das wissen wir alle rein theoretisch, dass es nicht eine Ursache gibt, sondern das ist ein Grund dafür gab.

00:16:21: Warum der Mitarbeiter eine andere PSA verwendet hat?

00:16:24: Warum in dem Prozess das nicht so angeordnet war, wie es war?

00:16:29: warum das vielleicht generell eine Herausforderung ist, die der Mitarbeiter vor Ort in diese Situation hat.

00:16:35: Das heißt, man muss auf die Organisation schauen und dazu gehört die Führung.

00:16:40: Die Führungskraft.

00:16:41: Dazu gehört das Management.

00:16:43: Dazu gehört der gesamte Prozess.

00:16:44: Dazu gehört Zeitdruck.

00:16:46: Dazu gehören auch Mehrarbeit.

00:16:49: Dazu gehören so viele verschiedene Faktoren, mit denen man sich ja normalerweise auch auseinandersetzen müsste, um jetzt wirklich herauszufinden, wie können wir denn eine Situation schaffen oder eine Organisation schaffen, die so funktioniert, dass wir in dem Moment vielleicht eine andere Entscheidung hätten treffen können oder die Bedingungen anders sind und normalerweise einfach gar nicht dazu führen, dass dieser Unfall überhaupt passieren kann.

00:17:17: Und ich glaube, ein Grund, warum wir das heute nicht tun, ist auch, dass das unglaublich komplex ist und dann natürlich auch das Thema der Führung inklusive Management eine viel, viel größere Rolle spielt, in zum Beispiel Rundfahrerlösen.

00:17:31: Ich glaube, auch hier ist es eine Systematik zu erkennen.

00:17:36: Wenn der Großteil der Unternehmen, der Großteil der Fachkräfte für Arbeitssicherheit, die das ja anstoßen, die Rundfahrerlöse, diesen Weg gehen, dann zeigt es ja irgendwo, dass in der ganzen Kette der Ausbildung vielleicht auch etwas nicht optimal in der Vergangenheit gelaufen ist.

00:17:53: Ich überwiege an Zeit schon, wenn du gesprochen hast, wie es im Studium war.

00:17:58: Und ich meine... Wir

00:17:59: haben keine Unfallnöse gemacht.

00:18:01: Das war kein Bestandteil, ne?

00:18:03: Also, das hättest du auch dabei sicher als Ingenieure.

00:18:06: Wir wissen jetzt nicht genau, wie es heute ist,

00:18:09: aber... Ja, sonst war es sicher als Ingenieur raus und hat sich im Umfang diese kaum beschäftigt.

00:18:13: Dann machen wir es mal kaum, vielleicht wozu wir mal... Ich glaube, es ist irgendwo in einem Buch, da steht es euch mal drin.

00:18:17: Aber, war kaum beschäftigt.

00:18:20: Und ich meine auch, als ich für die BGR ziehe ich damals, meine Branchenqualifizierung nochmal gemacht habe.

00:18:32: war es auch kein Thema.

00:18:34: So, vielleicht ist es heute anders, es kann das mal gerne sein.

00:18:37: Aber auch hier ist es ja mal ganz leicht zu sagen, der Fachkräfte, aber das ist ja nicht richtig, das ist der Safety One oder das ist Safety Two.

00:18:45: Aber ich glaube, auch hier, der Kern beginnt ja eigentlich viel früher.

00:18:50: Und da muss vielleicht ein bisschen, wir sind ja eh gerade ein bisschen im Wandungsprozess glaube ich, vielleicht auch die Verbände, die Arbeitsschützer mit vertreten und auch die Unterversicherungsträger.

00:19:02: Riecht mal mit an den Tisch dran, mal legen, okay, wie können wir das Kind dann weiterentwickeln, die Nummer.

00:19:06: Und das wir wirklich gut qualifizieren, dass wir halt auch in eine Sichtweise hineinkommen und einwürdig klar wird, ey, wenn du darauf kommst, dass der Unfall Mitarbeiter schuld und jetzt ist die Maße, wenn sie besieren kommt, dass das wahrscheinlich jetzt gut gedacht ist.

00:19:22: Ja.

00:19:22: Und

00:19:23: das ist anders geht, das sehen wir auch.

00:19:24: Wenn wir zusammenarbeiten mit unseren Unternehmen, dann wird das ja auch relativ schnell verändert.

00:19:30: Dann werden auch in einen Kunden, da war es so, an Führungskräfte, nach acht, nevier Stunden auf den Deckel bekommen und mussten quasi fast so wie im Verhörlampel im Gesicht immer ein bisschen übertrieben gesagt, er mussten erklären, was ist denn jetzt da passiert vor acht, nevier Stunden.

00:19:46: Heute gehen die ganz anders vor.

00:19:48: Es hat nicht lange dauert.

00:19:50: Manchmal ist das das öffnende Augen, die es braucht und ein kleiner Stubster, um mal wirklich ein Prozess zu haben, der auch wertschätzend ist und der genau eigentlich darauf abzielt.

00:19:59: was Steffi-Tour hier auch vorgibt, also die Bedingungen sich anzuschauen, die zu einem Unfall geführt haben.

00:20:05: Man weiß natürlich auch, dass es immer unter normalen Bedingungen kommt es oft manchmal zu Arbeitsunfällen, aber wenn jetzt was anderes kommen sollte, eine andere Umstände, Stress ähnliches, dann passiert.

00:20:15: Und das ist ja, was ich mit betrachten muss in solchen Situationen.

00:20:21: Das auf jeden Fall.

00:20:22: Und sich aber überhaupt auch mal generell so mit diesem Thema Bedingungen auseinanderzusetzen, weil häufig ist es ja so, dass wir die Bedingungen, die wir haben, die dann zu einem Unfall geführt haben, Die haben wir vorher die letzten hundert, zwundert, draunert Tage auch gehabt.

00:20:38: Da ist das alles im Normalbetrieb gelaufen.

00:20:40: Nur jetzt war halt die statistische Moment, wo es an der Stelle einfach mal nicht gut gelaufen ist.

00:20:45: Das wissen wir alle heute.

00:20:46: Die Arbeitsunfälle, die dann stattfinden, die sind oft in der Art und Weise auch vorher schon durchgeführt worden.

00:20:54: Und dann systematisch sich die Bedingungen anzuschauen, an den Bedingungen zu arbeiten, das erfordert natürlich auch eine hohe Bereitschaft von allen Seiten, auch mit offenen Augen daran zu gehen und zu sagen, okay, welche Bedingungen haben wir denn und wie können wir an den Bedingungen arbeiten?

00:21:11: und nicht eben am Verhalten des Mitarbeiters, weil das Verhalten des Mitarbeiters resultiert ja am Ende des Tages auch aus den Bedingungen.

00:21:18: Und dann hilft es sich auch manchmal vorzustellen, dass Oft ist es so, dass fast jeder andere, der in genau der gleichen Situation mit genau den gleichen Bedingungen gewesen wäre, sich auch so verhalten hätte, weil es nicht der Mensch an sich ist und das ist eben das, was Safety-Tour ja auch mit ausmacht, sondern es sind die Bedingungen in diesem System, wie sich der Mensch bewegt.

00:21:40: Und deshalb kann man nicht einfach nur hergehen und sagen, der Mitarbeiter hat sich hier falsch verhalten, Fehler gemacht.

00:21:46: Und da einfach hinzuschauen, dass er fordert, aber auch von allen großen Lernbereitschaften und Offenheit zur Diskussion.

00:21:53: Ja.

00:21:54: Und du hast gerade schon das Thema Unfälle quasi erwähnt.

00:21:58: Und da gibt es ja auch einen riesen Mythos, glaube ich, der so ein bisschen zum Denken anregen kann, dass die Warn-Uns-City-Two, das würde ich gar nicht sagen, die Warn-Uns-City-Two, diese Aussage ist, wir haben ja schon ewig keine Unfälle gehabt oder wir haben jetzt X... Monate, x Jahre, keine Unfälle, also sind wir sehr gut aufgestellt.

00:22:21: Und ich glaube, das ist der Punkt, den wir und viele andere immer mehr verstehen, nur weil das so oder das als Unfallzahlen, sagen eigentlich ja wenig aus, wie sicher eine Organisation ist.

00:22:33: Manchmal ist es eher so, dass wenn du merkst, jemand ist seit x Monaten oder x Jahren ohne Arbeitsunfall, insofern er händisch gearbeitet wird, das ist ja auch mal eher ein Zeichen dafür, dass eher eine Unsicherung zum Problem, weil die Psychologie Sicherheit vielleicht auch fehlt und eben nichts gemeldet wird.

00:22:50: Das ist ja auch etwas, was du ja nicht von der Hand weisen kannst, was wir ja sehr oft sehen.

00:22:55: Und das ist das Problem bei Safety One und da bin ich eigentlich bei den Kritikern von Safety One sogar.

00:23:02: Wir gucken auf Reaktive Kennzahlen.

00:23:05: Man setzt sich Jahresziele, null Arbeitsunfälle.

00:23:09: Wir wissen doch alle, dass der Arbeitsunfall selbst immer ein Ergebnis ist von Dingen, die vor Wochen, die vor Monaten passiert sind.

00:23:20: Ein System Veränderung, die stattgefunden hat.

00:23:24: Plötzlich geht man vielleicht hin und macht Personalverschiebungen an... anderen Produktionsanlagen, weil die eine Anlage es volltag läuft und das Produkt gerade echt gut abgerufen wird, in anderen Bereichen weniger verschiebt zu Personal und die Führungskraft A gibt natürlich wie immer nur die besten Personen zur Führungskraft B, weil sie natürlich sehr sich aufopfert nicht.

00:23:46: Da siehst du ja schon das Problem von Unfallzahlen als Kennzahlen.

00:23:51: Auf jeden Fall.

00:23:51: Oder auch mehr Leiharbeitnehmer.

00:23:53: Das ist auch ein großes Zeitarbeitnehmer, Leiharbeitnehmer, die einfach in besonderen Spitzen auch mit hinzugenommen werden müssen.

00:24:02: Und da wir haben da in einem der letzten Podcast oder YouTube Videos auch schon mal darüber gesprochen und diese Art von reaktiven Kennzeilen, also immer darauf zu schauen, was nicht funktioniert hat, ist... Sagt ja nichts über die Qualität des Arbeitsschutzes aus.

00:24:19: Das ist das auf der einen Seite.

00:24:21: Wir messen uns immer daran, wenn es schief gegangen ist.

00:24:23: Das ist nicht so besonders motivierend.

00:24:25: Und auf der anderen Seite gibt es ja auch Unternehmen, die viele, viele Wochen und Monate unvollfrei sind.

00:24:34: So, dann ist das am Ende des Tages natürlich auch keine Motivation mehr.

00:24:37: Wenn ich weiß, ich bin über mehrere Wochen, Monate vielleicht unfallfrei, was jetzt die Meldepflichtigen angeht, das bedeutet jetzt nicht, dass da nicht auch erste Hilfunfälle stattfinden.

00:24:46: Und dort natürlich auch, um den Bogen jetzt nochmal zu dem Fußballspiel zurückzuspannen, da ist ja dann auch keiner begeistert mehr.

00:24:55: Und wir wollen eigentlich doch viel, viel mehr die Qualität auf die Qualität schauen und auch eine Organisation dazu motivieren, dass sich Arbeitsschutz lohnt.

00:25:04: Das heißt, Performance, also uns an der Performance orientieren, kein Unternehmen misst sich am Jahresabschluss daran, wie viel Verproduktion stattgefunden hat.

00:25:15: Sondern sie messen sich am Ende des Tages an der Produktionsmenge.

00:25:19: Das heißt an dem, was sie qualitativ ausgebracht haben.

00:25:22: So, das machen wir im Arbeitsschutz nicht.

00:25:23: Im Arbeitsschutz messen wir uns nur daran, wo es schief gegangen ist.

00:25:26: Und nicht daran, was wir an Engagement, an guten Situationen, an Performance, an Leistung auch im Arbeitsschutz durch die Fügungskräfte und Mitarbeiter erbracht haben.

00:25:36: Und das ist auch das, was aus meiner Sicht etwas ist, was heute auch... auch aufbauend auf ein Safety-Two-Ansatz stattfinden.

00:25:44: Je nachdem, wo das Unternehmen heute steht, kann ich mit präventiven Kennzeilen jetzt nicht sofort um die Ecke kommen.

00:25:51: Aber Stück für Stück sich in diese Richtung zu entwickeln, aus dem reaktiven Kennzeilensystem hin zu Fokus auf Leistung und Performance.

00:26:00: Das ist etwas, was logisch aufeinander aufbaut und folgend ist.

00:26:05: Wir sehen ja, dass das funktioniert.

00:26:07: Also wir gehen natürlich immer rein und in den meisten Unternehmen, wir sehen ja ja die früh im Kennengespräch, ist ja unser Vertrieb daran zu schauen, okay, wo steht denn die gerade so ungefähr in der Sicherheitskultur.

00:26:17: Und dann weißt du zu Beginn, okay, reden Sie jetzt über das Thema Arbeitsunfälle oder reden Sie über das Thema sichere Aktivitäten.

00:26:24: Aber spätestens wenn wir zusammenarbeiten in der Umsetzung der Strategie und auch schon in den Workshops davor, bereiten wir schon mal den Weg vor.

00:26:32: dass es sinnvoll ist, über sichere Aktivitäten zu gehen, mit einer City Prevention Rate.

00:26:36: Manche nennen es auch Safety Engagement Index, wie auch immer man das Kind am Ende des Tages nennt.

00:26:40: Aber mal gucken, ob sichere Aktivitäten, und dann habe ich halt zwei Känzer, und das ist auch für mich vorkommen okay aus meiner Sicht, weil der Würst-Unternehmen jetzt nicht abrehen können, auf Unfälle zu schauen.

00:26:51: Das ist verankert, das ist drin.

00:26:53: Und sie sagen, das darfst du nicht mehr tun, dann verlierst du wieder alle.

00:26:56: Das ist auch ein Fair, den ich es oft mal sehe.

00:26:58: Also wir machen jetzt diese Unfallzahl im Grunde schlecht und dann darfst du es nicht machen.

00:27:03: Ja, aber wir haben es nicht mal geschafft.

00:27:04: Und das ist auch während der letzten Jahre.

00:27:06: Und dann sind doch alle Arbeitsschützer, die es nicht geschafft haben, mit im Boot.

00:27:09: Wir haben es nicht geschafft, diese Klarheit zu schaffen, dass wir über das Thema Sicherheitsaktivitäten sprechen.

00:27:15: Und wenn wir jetzt daneben auf Arbeitsunfälle schauen, haben wir auf wir Arbeitsschützer halt einen Anteil dran.

00:27:20: Deswegen will ich auch hier sagen, erleben wir ja und so geht es doch in die Praxis meistens immer gut bei uns.

00:27:26: Erst über die Arbeitsunfälle kommen und dann den Blick schärfen dafür, dass es mehr gibt.

00:27:31: Dass der Fuß auf sichere Aktivitäten sich lohnt.

00:27:34: Also weg von dem Rückspiegelblick Arbeitsunfälle, hin zum Blick durch die Frontscheibe, sichere Aktivitäten, ein qualitatives Frühwarnsystem ist es ja auch.

00:27:46: Weil wir sehen in unserer Praxis mit unserem Safety Prevention Rate, sehen wir es ja schon, wenn die sichere Aktivitäten runtergehen.

00:27:55: kann ich ja schon als Führungskraft sehen, dass passiert irgendwas.

00:27:58: Wir haben auch eine Abweichung und ich kann jetzt reagieren, bevor es zum Arbeitsumfalt in den meisten Fällen kommt.

00:28:04: Und deswegen ist das hier das Punkt, das wir hier tun, wo es damit reingehört.

00:28:07: Frühenika hat aber schon deutlich wertvoller.

00:28:10: Wobei es auch hier erstmal ein bisschen Grundlagen, das das Fundament braucht.

00:28:15: Erst einmal muss ich bei meiner reaktiven Kennenzahn kommen und dann bin ich auch bereit dafür, wenn ich es verstanden habe, über...

00:28:24: Und zu sagen, wir dürfen jetzt nicht mehr auf die Arbeitsunfälle staunen, ist halt auch nicht safety too.

00:28:31: Weil nämlich, das was ich eben gerade noch einwerfen wollte, das ist das Thema, wir haben ja auch DAX-Unternehmen, und DAX-Unternehmen werden am Ende des Tages, da gibt es... Da gibt's Ratings und da sind die Unfallzahlen ein Teil davon.

00:28:43: Und da kann man jetzt uns vorstellen und wünschen, dass wir langfristig dort mal vielleicht den kompletten Schiff schaffen.

00:28:49: Aber am Ende des Tages sind die Unternehmen, und da sind wir bei dem, wo wir am Anfang darüber gesprochen haben, das sind Bedingungen des Unternehmens.

00:28:56: Und diese Bedingungen zu haben, anzuerkennen und dann Stück für Stück dort in die Entwicklung einzufließen, das ist safety tour.

00:29:03: Aber zu sagen, das brauchen wir uns nicht, das dürfen wir nicht machen und das ist schlecht, ist halt auch nicht in diesem Sinn.

00:29:08: Ja, vor allem ist es relativ fremd.

00:29:10: Ja.

00:29:11: Also es ist schon ein bisschen weit weg von der Realität zu sagen, okay, jetzt wird alles anders, sondern wir müssen ja schon gucken, wo steht ein Unternehmen, wo steht ein Unternehmen in der Sicherheitsbeziehungsweise, wissen wir, Unternehmenskultur, gibt ja nur eine Kultur, Unternehmenskultur, also wo stehen die?

00:29:26: So, und dann muss ich gucken, wie gehe ich unterran?

00:29:29: Wenn ich jetzt schon einmal einen Schritt, und dann neigen wir im Arbeitswirtschaftsaufwand dazu, ja, einen Schritt, ja, mache der, ich habe... Ich mache den zweiten Schritt.

00:29:39: vor dem ersten Schritt, werde ich quasi wahrscheinlich sehr, sehr weniger erreichen, als wenn ich wirklich step by step vorangehe und die Menschen dort abhole, wo sie gerade stehen.

00:29:48: Ja, lass uns vielleicht mal aufgrund der Zeit mal zusammenfassen.

00:29:53: Wie ist es für dich?

00:29:54: Ist es Safety One versus Safety Two?

00:29:57: Ist es ein Gegensatz?

00:29:58: Kann es nur einen geben?

00:30:00: Heil in der Prinzip?

00:30:01: Wie schaut es bei dir aus?

00:30:02: Ja, auf keinen Fall.

00:30:04: Ich glaube, das hat man jetzt ja auch schon raushören können.

00:30:08: Es gibt nicht Safety One und Safety Two.

00:30:10: Man muss immer schauen, wo steht das Unternehmen gerade?

00:30:13: Und dann sind es in sich ineinandergreifende... Ansätze, die einfach strategisch zusammengehören.

00:30:23: Aber man muss schon darauf schauen, wo steht dein Unternehmen heute und wo hole ich das Unternehmen ab?

00:30:29: Wenn wir erleben, dass wir macht ja ganz viele, also wirklich viele, viele Workshops und wir haben eine ganz hohe Anbindung an die Führungskräfte in den Unternehmen, an die Mitarbeiter, an das Management.

00:30:39: Das heißt, wir sind auf Tagesbasis ja mit denen im Austausch.

00:30:45: Dort, ich habe die letzten Wochen viel auch in der chemischen Industrie unterwegs gewesen.

00:30:50: Und chemische Industrie ist ja schon relativ weit, was so jetzt, ich sage mal, Unfallzahlen angeht.

00:30:55: Und die haben, wenn wir das jetzt mal in diesen Ansätzen bleiben, diesen Safety One Ansatz, weil Safety One Ansatz ist am Ende des Tages ja auch Kontrolle.

00:31:03: Wir haben Regeln, wir kontrollieren die, wir setzen die dann um, machen nochmal Maßnahmen, damit das besser wird.

00:31:09: Und da sind die ganz, ganz, ganz, ganz fest verhaftet und den auch den Ansatz mitzugeben, zu sagen, schaut mal, wir haben Bedingungen.

00:31:18: Der Mensch ist auch nicht nur Risiko, sondern Chance.

00:31:21: Welche Bedingungen haben dazu geführt?

00:31:23: Wie können wir Bedingungen, die besonders gut in anderen Situationen laufen, nutzen, also lernen, an dem was gut läuft?

00:31:28: Warum macht das Sinn, auf positiv oder präventive Kennzeilen zu schauen?

00:31:32: Das ist etwas, was, wo viele Unternehmen auch einfach noch einen Schritt brauchen.

00:31:35: Das heißt, man kann nicht sagen safety one, safety two, sondern man muss das... Macht beides Sinn für die entsprechende Zielgruppe?

00:31:43: Es greift ineinander.

00:31:44: Muss mal gucken, wo hole ich die Zielgruppe ab?

00:31:47: Welches Unternehmen habe ich da gerade vor mir?

00:31:51: Stimm mich zu.

00:31:51: Also auch aus meiner Sicht ist es kein Widerspruch.

00:31:54: Wenn man so ein bisschen in die Literatur reinschaut, ich glaube, ich gebe es auch wenige, die es als Widerspruch sagen.

00:32:01: Ich glaube, der Tenor ist in den meisten Fällen immer... dass Safety One durch Safety Two ergänzt werden muss, damit wir wirklich auch in der Rhetät sind und auch komplexe Systeme verstehen können.

00:32:14: Man kann es vielleicht ganz kurz sagen, Safety One sorgt vielleicht durch seine Wege in diese Etatschaft in der Basis, Kulturstufe II, wenn man mal die Breadliko war, als einfachstes Modell zu da schon nehmen möchte, für Stabilität.

00:32:26: Wenn wir aber in der Praxis funktionieren wollen, wenn wir wirklich auch mit Situationen umgehen wollen, die halt nicht GMA-F sind, die nicht typisch sind, Dann ist es die Inhalte von Safety Two, die für die notwendige Anpassungsfähigkeit sorgen, damit wir auch entsprechend reagieren können.

00:32:42: Und deswegen geht, glaube ich, beides ist okay.

00:32:45: Man muss gucken, wo ist die Sicherheitskultur als Teil der Lebenskultur gerade unterwegs?

00:32:50: Ja, bin ich in der reaktiven Phase.

00:32:52: Dann geht es wahrscheinlich erst mal Safety One zu schaffen, weil die Kontrolle sonst fehlt.

00:32:58: Wenn ich darüber hinaus bin, wenn ich verstehe, dass der Mensch selbst für sich sieht, dass sicher ein wichtiger Punkt ist und sich wirklich nicht verletzen möchte und aus Systeme schaffen möchte dafür, dann kommt safety to, weil dann kommt die Realität der obengang und der betrieblichen Praxis.

00:33:15: Man kann halt nicht alles regeln und Menschen müssen mitdenken.

00:33:18: Und nochmal zum Abschluss, Menschen sind hier Management, Führungskräfte.

00:33:22: Der Mitarbeiter, der Arbeitsschützer, der Betriebsrat wäre auch immer.

00:33:26: Von daher auch aus meiner Sicht kein Widerspruch und auch die Bitte draußen, das nicht so verbittert zu sehen, sondern wirklich halt hier auch.

00:33:34: safety one ist fine, safety two ist fine zusammen.

00:33:37: Da wird ein Schuh raus, der sich nach vorne geht.

00:33:40: Es sind beides hoch wirksame Ideen.

00:33:42: Also wirklich hoch wirksame Ideen und Systeme.

00:33:45: Aber man muss einfach schauen, wir bringen es rüber.

00:33:47: Und ich kann euch auch eins sagen, das jetzt mit einem Management zu diskutieren, ob wir Safety One und Safety Two machen.

00:33:52: Ach doch, keinen Sinn.

00:33:54: So darum geht es auch nicht.

00:33:55: Aber habt es einfach im Hinterkopf und nehmt die Ideen, je nachdem, wo er da auch gerade steht, mit auf und dann wird da auch ein guter Schuh raus.

00:34:04: Und wenn wir jetzt sagen auf hier, was hoffe ich, die Unfallzahlen bei uns stagnieren oder wir haben die sicheren Aktivitäten nicht gesteigert, wie du es raufgucken magst, dann melde ich bei uns, wir sind der deutsche Marktführer im Bereich der Sicherheitskultur und Entwicklung und gehören zu den elf am schnellsten Wachsunternehmen in Deutschland.

00:34:21: Und wie ich gestern erfahren habe, gehören wir auch zu den schnellsten Wachsunternehmen in Europa sogar.

00:34:26: den top ein tausend.

00:34:27: wir kriegen doch mitgeteilt wo genau auf tausend oder fünfhundert?

00:34:32: keine ahnung wir werden sehen wir hatten nicht auf den laufenden.

00:34:35: also wenn du sagst okay bis auf ich will da vorankommen dann ist wandelwerker die richtige adresse für dich hier auf wewe wandelwerker.com.

00:34:41: slashtermin.

00:34:42: buch dir jetzt deinen kostenlose erstgespräch mit uns mit anna mit mir und dann finden wir raus.

00:34:47: wo stehst du was sind deine konkreten herausforderungen?

00:34:51: und dann sprechen wir in einem ja ungefähr so stunde.

00:34:53: fünfundsbütentermin.

00:35:05: Vielen Dank, dass du heute wieder dabei warst.

00:35:07: Wenn dir gefallen hat, was du heute gehört hast, dann war das nur die Kostprobe.

00:35:11: Wirst du wissen, ob du für eine Zusammenarbeit geeignet bist, dann gehe jetzt auf www.wandelwerker.com-termin und buche dir einen Termin.

00:35:20: In diesem fortyfünfminütigen Beratungszuspreech wird eine Strategie für dich erstellt.

00:35:24: Du erfährst, in welchen Schritten du an der Einstellung der Menschen im Unternehmen arbeitest, sichere Gewohnheiten scharfst und somit die Arbeitsunfälle nachhaltig reduzierst.

00:35:34: Vergiss eine Sache bitte nicht.

00:35:36: Wenn seit Jahren die Unfallzahlen bei dir stagnieren, dann verbessert sich der Zustand nicht von alleine.

00:35:42: Du brauchst einen Berater, der dir zeigt, welche Schritte du befolgen sollst und welche lieber nicht.

00:35:48: Wir haben Geschäftsführer, Sicherheitsingenieuren und Fachkräften für Arbeitssicherheit in Deutschland, Österreich und der Schweiz dabei geholfen, die Sicherheitskultur in deren Unternehmen und bei deren Kunden zu verbessern.

00:35:58: Als Kooperationspartner des Verbandes für Sicherheit, Gesundheit und Umweltschutz bei der Arbeit liegt es uns am Herzen, dir das notwendige Handwerkszeug auf dem Weg zur Vision Zero zu zeigen und bei der Umsetzung zu unterstützen.

00:36:10: Wenn du wissen willst, ob du für eine Zusammenarbeit geeignet bist, dann sichere dir jetzt unter www.wandelwerker.com-termin deinen persönlichen Termin.