00:00:02: Die Wandelwerker haben eine Mission, den Arbeitsschutz in den Unternehmen auf ein neues Level heben.

00:00:07: Herzlich willkommen zu einer neuen Folge des Wandelwerker Podcasts, den ersten deutschen Arbeitsschutz-Podcast für ganzheitliche und innovative Ideen für den Arbeitsschutz.

00:00:16: Heutzutage können Informationen schnell gegugelt werden.

00:00:19: Experten, die mit neuen Strategien und Methoden Arbeitsunfälle nachhaltig reduzieren, sind gefragter der Nähe.

00:00:25: Die Wandelwerke zeigen Geschäftsführern, Sicherheitsingenieurinnen und Fachkräften für Arbeitssicherheit Schritt für Schritt, wie genau das funktioniert und wie damit den stagnierenden

00:00:33: Unfallzahlen

00:00:34: ein Ende gesetzt wird.

00:00:35: Es gibt keinen Grund, länger zu warten.

00:00:37: Jetzt ist der Zeitpunkt, um Arbeitsunfälle zu reduzieren.

00:00:42: Hallo und herzlich willkommen hier zu einer neuen Podcast-Borgel im Malle Werker Podcast.

00:00:45: Ich habe heute wieder einen tollen Gast von außerhalb mit dabei.

00:00:50: Wir machen ja viele Solo-Interviews oder viele Solo-Folgen.

00:00:53: Und heute begrüße ich ganz herzlich mal wieder einen Gast.

00:00:55: Herzlich willkommen, Dr.

00:00:57: Nils Backhaus.

00:00:57: Hi.

00:00:59: Hi.

00:01:00: Danke für die Einladung.

00:01:01: Schön, dass du da bist und der Einladung auch gefolgt bist.

00:01:04: Du bist bei der Bundesanstalt für Arbeitsschutz und Arbeitsmedizin, kurz Bauer.

00:01:09: Die werden eigentlich mittlerweile viele kennen.

00:01:12: Und leidest dort da die Gruppe Arbeitszeit und Flexibilisierung.

00:01:18: Und ich glaube, das ist nicht nur seit der Pandemie, sondern aber dadurch sicherlich auch einmal verstärkt ein großes Thema in vielen Unternehmen.

00:01:26: Vielleicht kannst du mal so einen ganz kurzen Überblick geben, wie bist du dort hingekommen zu diesem Thema?

00:01:32: Und was macht ihr so im Allgemeinen in eurer Gruppe?

00:01:38: Ja, genau.

00:01:38: Also ich bin schon seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, seit, Erst in dem tatsächlich noch in dem Bereich im Infekt, das im engeren Sinne gearbeitet.

00:02:10: Man wird dann gewechselt in dem Bereich Arbeitszeit und Arbeitszeitberichterstattung.

00:02:16: Damals ist die Gruppe noch Wandel der Arbeit.

00:02:19: Jetzt heißt der ganze Fachbereich so Wandel der Arbeit, weil wir tatsächlich festgestellt haben im Fachbereich und in der Bauer, dass das eigentlich ein Schwerpunktthema ist, was ganz viele Gruppen bei uns im Fachbereich bearbeiten, sodass es Sinn macht, sie dann den Fachbereich zu benennen.

00:02:33: Und dann haben wir festgestellt, die Gruppe macht eigentlich viel Arbeitszeit.

00:02:36: und viel flexibles Arbeiten, ortsflexibles Arbeiten, aber auch Digitalisierung als Schwerpunktthemen.

00:02:42: Und dann passt der Name Arbeitzeit und Flexibilisierung tatsächlich am besten.

00:02:47: Und seit dem Jahr zwanzig leite ich jetzt die Gruppe.

00:02:49: Ich habe vorher ganz viel in dem Bereich der Arbeitszeitberichterstattung gearbeitet.

00:02:54: Das heißt, der eine oder andere kennt vielleicht die Bauernarbeitszeitbefragungen.

00:02:58: Da habe ich dann das Projekt geleitet und auch die Befragungen.

00:03:02: nicht selber durchgeführt darf, wir haben im Befragungsinstitut aber angeleitet und geplant und mit meinen Kolleginnen und Kollegen zusammen dann entsprechend auch den Fragebogen entwickelt und so weiter, bis wir dann die Daten hatten, die Daten ausgewertet und darüber auch dann Berichte geschrieben, Publikationen geschrieben.

00:03:21: und das ist eigentlich auch ein Schwerpunkt der Gruppe, also dass wir befassen uns vor allem mit dem Thema Arbeitszeit, aber auch mit dem Thema Arbeitsort.

00:03:30: Wir haben viele Befragungen in der Gruppe, also repräsentative Befragungen, die wir durchführen, haben aber auch Daten, die andere Befragungsinstitute oder andere Forschungsinstitute erheben, die wir auswerten.

00:03:44: Und das ist, glaube ich so, das Fundament, auf dem alle unsere Untersuchungen stehen, sind Daten, meistens qualitative Daten, große Datensätze, repräsentative Datensätze auf Basis, der man Aussagen machen kann.

00:03:58: Was mich auch zum nächsten Schwerpunkt der Gruppe bringt, inhaltlich, das ist die Politikberatung.

00:04:02: Wir sind ja als Bauer dem BMS untergeordnet, also dem Bundesministerium für Arbeit und Soziales und müssen das natürlich auch beraten, weil wir... Die Forschungsergebnisse haben die, die für ihre Initiativen, für ihre Gesetzesvorhaben, für ihre Schwerpunktsetzung benötigen an vielen Stellen.

00:04:21: Und da stehen wir dann mit Rat und Tat zur Seite, wenn dann aktuell Fragen sind zu bestimmten Themen.

00:04:27: Jetzt gerade natürlich das Thema Arbeitszeit wahrscheinlich in aller Munde, aber auch bei dem Thema mobiles Arbeiten.

00:04:33: Als es nach der Pandemie aufgekommen ist, haben wir da mit den zuständigen Referaten im BMS eng zusammengearbeitet.

00:04:41: und da unsere Erkenntnisse auch versucht, direkt in die politische Praxis einzubringen.

00:04:46: Okay, das ist auf jeden Fall vielfältig.

00:04:50: Ja, vielfältig und erhäufig nicht so gut planbar, weil natürlich die Anfragen, die aus dem politischen Bereich kommen, also so Anfragen, die dann... Aus den Oppositionsparteien kommen im Bundestag, die werden dann ans Weitergeleitet und dann hat man meistens so ein, zwei Tage Zeit darauf zu antworten, die Sachen zusammenzusuchen und dann wieder zurückzuschicken.

00:05:12: Und das ist wirklich gar nicht gut planbar.

00:05:14: Das ist immer sehr abwechslungsreicher, abwechslungsreich inhaltlich, aber auch von den von den terminlichen Schienen her immer sehr, sehr spannend.

00:05:24: Um es positiv formuliert zu halten.

00:05:27: Genau.

00:05:28: Okay, das heißt, ihr bekommt dann einfach ganz konkrete Fragen, die aus vonseiten Oppositionsparteien zu Fragen des Themas Arbeitszeit und Arbeitsort, die beantwortet ihr dann aus eurer Perspektive, vielleicht auch aufgrund der Datenlage, und gebt die dann wieder zurück.

00:05:43: Okay.

00:05:45: Genau.

00:05:46: So läuft es meistens.

00:05:47: Und dann wird das nun mal als Bundestagsdrucksache hochoffiziell veröffentlicht.

00:05:53: Und genau, dann sind die Sachen auch schon... Wenn, hoffe ich auch an der Presse dann aufgegriffen oder so, aber auch vor allem natürlich für die politische Arbeit der Parteien da an den Bundestag genutzt.

00:06:05: Jetzt kennen wir, glaube ich, alle oder machen das auch selber.

00:06:09: eine Homeoffice als jetzt ein Beispiel, das, glaube ich, jeder kennt und wo auch viele von partizipieren oder das als Modell der flexiblen Arbeitszeit, Arbeitsort auch zu nutzen.

00:06:19: Welche Rolle spielt denn aus deiner Sicht dieses Thema Flexibilisierung von Arbeitszeit und Arbeitsort heute bei uns, in unserer heutigen Gesellschaft?

00:06:29: Jetzt muss man sagen, wir haben ja auch eine Reise durchlaufen mit der Pandemie.

00:06:33: Das ist ja jetzt nicht einfach so exzessiv.

00:06:34: über viele, viele Jahre oder Jahrzehnte hat sich das kontinuierlich entwickelt, sondern es gab ein mehr oder weniger großes Ereignis, was da deutlich, glaube ich, für Beschleunigung, würde ich jetzt mal aus meiner Perspektive sagen, für Beschleunigung sorgt hat und was einfach auch.

00:06:48: die Notwendigkeit gebracht hat, dass wir uns mit diesem Thema sehr, sehr, sehr viel schneller auseinandersetzen, als das vielleicht ohne eine Pandemie, man weiß es nicht, gekommen wäre.

00:06:59: Wie würdest du das eine ordnen?

00:07:01: Vielleicht auf der einen Seite, wo stehen wir da?

00:07:02: ... in dieser Entwicklung, ... ... wir haben im Vorgespräch darüber gesprochen, ... ... das war erst ganz viel, ... ... jetzt vielleicht wieder ein bisschen weniger, ... ... auch da gibt es wieder Unternehmen, die zurück rudern ... ... und auf der anderen Seite, ... ... welche Rolle spielt es auch heute in den Unternehmen, ... ... eine große Rolle, eine kleinere Rolle, ... ... vielleicht kannst du dann mal ... ... so deine Eindrücke ... ... zu schildern.

00:07:25: Genau, also ich würde tatsächlich ... ... einmal bei dem Begriff Flexibilisierung anfangen, weil ... der natürlich immer sehr positiv besetzt ist, immer sehr zukunftsgewandt, immer sehr innovativ, häufig auch genutzt wird.

00:07:37: Man muss aber genau hinschauen bei ganz vielen Stellen, wenn Flexibilisierung gemeint ist, ist auch so ein bisschen immer die Regulierung mit dabei, schwingt auch häufig mit, also immer so auf der einen Seite positiv besetzt, weil wir häufig auch dann die Sichtweise haben, dass für den einzelnen mehr Möglichkeiten bestehen bei Flexibilisierung.

00:07:58: Auf der anderen Seite fallen aber auch Schutzregeln weg.

00:08:00: Das heißt, man muss immer so ein bisschen gucken, was genau dahinter steckt und was genau auch flexibilisiert wird und für wehen.

00:08:06: Das macht es immer so ein bisschen komplizierter, weil aus meiner Sicht gibt es bei der Flexibilität, das gilt vor allen Dingen bei der Arbeitszeit, aber auch bei anderen Aspekten von Arbeit, gibt es immer zwei Seiten.

00:08:16: Es gibt einmal so die Flexibilität für den Beschäftigten.

00:08:19: Also, dass ich selber die Möglichkeit habe, meine Arbeit selbst zu gestalten, dass ich selbst meine Zeit einteilen kann, dass ich selbst meine Zeit bestimmen kann, wie zum Beispiel Leidzeitmodellen, dass ich Tage frei nehmen kann, Urlaub nehmen kann oder auch mal eine Pause spontan einlegen kann oder mir Stunden frei nehmen kann.

00:08:37: Das ist... so der Aspekt der der Beschäftigten orientierten Flexibilität der Flexibilitätsmöglichkeiten, wo das eher so eine Ressource auch ist für die Beschäftigten.

00:08:48: Aber es gibt natürlich auch die Flexibilität, die Unternehmen brauchen, einfach um ihrem Auftrag gerecht zu werden.

00:08:54: Also wenn sich kurzfristige Änderungen an durch wirtschaftliche Schwankungen durch die Auftragslage ergeben oder kurzfristig Notfälle, Notlagen auftreten.

00:09:03: Auch dann wird Flexibilität verlangt, aber die Flexibilität ist eher eine Anforderung für die Beschäftigten.

00:09:09: Das ist eine betriebsbedingte Sicht auf die Flexibilität und die ist eher mit Anforderungen verbunden.

00:09:14: Und ich glaube, beides spielt eine Rolle und beides... ist an zwei Endpolen von einer Verteilung von Flexibilität vielleicht angesiedelt.

00:09:23: Und das, was man im Arbeitsalltag beobachtet, liegt meistens irgendwo dazwischen.

00:09:27: Das heißt, wir haben an ganz vielen Stellen die Möglichkeit für Beschäftigte, dass sie flexibel arbeiten können.

00:09:32: Mittlerweile auch in vielen Bereichen, wo man es früher gar nicht gedacht hatte, also weil die Flexibilität oder die Flexibilitätsmöglichkeiten sind natürlich in bestimmten Berufen, in bestimmten Branchen, bei bestimmten Tätigkeiten deutlich stärker verbreitet als bei anderen, also gerade bei Tätigkeiten.

00:09:49: die sowieso schon sehr hohe Autonomie- und Handlungsspielräume haben.

00:09:54: Die haben häufig auch mehr Flexibilitätsmöglichkeiten.

00:09:57: Das ist dann in den meisten Fällen das, was man so langläufig als Wissenserbeit bezeichnen würde oder als informationsbasierte Arbeiten, also wo damit Informationen oder mit dem Hauptsache, mit dem Kopf gearbeitet wird.

00:10:13: die eher produktionsnahen Tätigkeiten oder Tätigkeiten im Dienstleistungsbereich, wo auch dann Kundenkontakt oder Kontakt mit Menschen einfach wichtig ist, die sind dann häufig weniger gut flexibilisierbar, weil man dann noch diese dritte Partei des Kunden, der Kundin oder auch Klientin, Klient, wie auch immer man die Person nennen möchte, Patientin, Patientin, noch mal als ein Spezialfall.

00:10:37: ist da natürlich auch häufig wenig Flexibilität möglich und das gilt häufig für beides, es gilt für die Arbeitszeit, aber auch für den Arbeitsort.

00:10:45: Das würdest du sagen, welche Rolle spielt das heute in der Unternehmen oder auf welche Entwicklungsstufe stehen viele der Unternehmen heute?

00:10:56: Ja, ich glaube, du hattest ja eben schon die Pandemie angedeutet.

00:11:00: Das hat natürlich einen ganz massiven Sprung gemacht, das sehen wir auch in den Daten aus der Arbeitszeitbefragung, dass es da einen deutlichen Anstieg nicht nur der Arbeit von zu Hause gab, sondern dass es auch einen großen Anstieg bei den Flexibilitätsmöglichkeiten gegeben hat.

00:11:14: Das heißt, es gibt immer noch sehr viele.

00:11:16: Es gibt sehr viele, die sagen, sie können flexibel Arbeitsbeginn und Ende beeinflussen.

00:11:21: Sie können tagfreien nehmen, stundenfreien nehmen, aber auch mal spontane Pause nehmen.

00:11:27: Das heißt, da gibt es einen deutlichen Zuwachs, bei was Flexibilitätsmöglichkeiten angeht.

00:11:34: Ich denke, es gibt aber gerade bei der Arbeit von zu Hause auch diesen... vor allem in der öffentlichen Debatte, die diesen Schritt zurück, der an vielen Stellen angesprochen wurde.

00:11:43: Dieses Return to Office war ja an ganz vielen Stellen, ist durch die Presse gegangen, vor allen Dingen auf Basis von großen Unternehmen und auch so zumindest mein eigentlich auf Basis großer Tech-Unternehmen, wo dann wirklich die CEOs mit sehr viel öffentlicher Wirksamkeit gefordert haben, dass die Leute wieder zurück ins Büro kommen und das teilweise nicht nur so wieder an zwei, drei Tagen.

00:12:09: was hier ein so im hybriden Arbeitsmodell eigentlich schon mittlerweile so der gute Durchschnitt in der Standard ist, sondern tatsächlich komplett wieder zurück ins Büro.

00:12:17: Also diese Freiheiten, die ortsflexive Arbeit ihnen ermöglicht, tatsächlich komplett wieder abgeben mussten.

00:12:26: In den Daten tatsächlich allerdings nicht sieht.

00:12:28: Also diese Forderung zurück ins Büro zu kommen, die ist wahrscheinlich, so ist mein Eindruck, dass es die Stimme einiger lauter großer Unternehmen, die eine große Wirkmacht auch vielleicht haben in der Öffentlichkeit, die aber sich längst nicht auf alle durchgeschlagen haben, sondern wir stehen immer noch deutlich... über dem Durchschnitt vor der Pandemie, was das Arbeiten von zu Hause angeht.

00:12:51: Wir sehen auch vor allen Dingen, dass sehr viel mehr Vereinbarungen geschlossen worden sind in den Betrieben, also viel mehr Beschäftigte können jetzt von so einer tatsächlichen Vereinbarung mit dem Unternehmen profitieren, erfassen beispielsweise auch ihre Arbeitszeiten bei der Arbeit von zu Hause.

00:13:04: Also wir sind vielmehr in so einen geregelten Bereich gekommen bei der Arbeit von zu Hause nach der Pandemie.

00:13:09: Und das ist, glaube ich, auch jetzt so ein aktueller Stand, der ganz gut beschreibt, wo wir da stehen.

00:13:15: Wir haben viele Regelungen.

00:13:16: Und jetzt geht es dann wieder so in die Feinjustierung rein an vielen Stellen.

00:13:21: Also wie kombiniert man das noch mit anderen Modellen?

00:13:25: Wie regelt man die Anwesenheit vor Ort und zu Hause?

00:13:31: brauchen wir Präsentstage?

00:13:33: Also es ist wirklich so, dass man festgestellt hat, ohne Homeoffice geht es nicht mehr.

00:13:39: Hundert Prozent Homeoffice ist aber auch nicht die Lösung aller Probleme.

00:13:43: Und jetzt müssen wir gucken, wie kriegen wir es hin, dass in den Betrieben, in den Teams vor allen Dingen, weil das ist hoffentlich was, das kann man gar nicht so auf Betriebsebene regeln.

00:13:51: Wie finden wir da eine gute Lösung, dass das Team zufrieden ist, dass alle im Team sagen, ich komme gerne zur Arbeit, aber ich arbeite auch gerne von zu Hause oder ich akzeptiere es, dass die anderen von zu Hause arbeiten.

00:14:02: Und das ist so ein Punkt.

00:14:03: Und das ist ein wichtiger Punkt, den ich immer wieder anspreche.

00:14:06: Das vergisst man ganz häufig, dass man auch die, die nicht von zu Hause arbeiten können, wollen oder dürfen, weil es die Tätigkeit nicht zulässt oder weilen.

00:14:15: weil sie einfach zu Hause nicht die Möglichkeiten haben oder weil sie es einfach auch selber nicht können aufgrund von den individuellen Voraussetzungen, weil sie einfach sagen, sie können sich zu Hause nicht konzentrieren, sind einmal abgelenkt und brauchen irgendwie vielleicht auch dieses ins Büro fahren, dieses Pendeln, um von der Arbeit besser abschalten zu können zum Beispiel.

00:14:33: dass auch die nicht vergessen werden dabei, dass man immer sagt, klar, man versucht immer so eine Lösung für möglichst alle optimales zu finden, aber die werden häufig dann dabei vergessen.

00:14:45: Auch andere Abteilungen im Unternehmen, die nicht von zu Hause arbeiten können, die dann sagen, ja, Was ist da mit uns?

00:14:55: Wir können nicht von zu Hause arbeiten.

00:14:56: Wir sind, das hat man häufig in der Produktion, wo es indirekte und direkte Bereiche gibt.

00:15:00: Dass man dann so sieht, die haben ja sowieso nicht viele Schnittstellen, Anknüpfungspunkte.

00:15:05: Wie kriegt man es denn trotzdem hin, dass die noch irgendwie einen Austausch hinkriegen und nicht das Gefühl haben, jetzt komplett auch räumlich isoliert zu sein?

00:15:13: Ja, ja, das ist aus meiner Sicht eben auch eine Herausforderung, die man auch kommunikativ in einem Unternehmen begleiten muss.

00:15:20: Ja.

00:15:22: Für viele ist das ja, du hast das eben schon beschrieben, die Flexibilisierung schafft etwas Freiheiten, kann aber auf der anderen Seite auch Verbindigkeiten schaffen, je nachdem, von welcher Seite die Flexibilisierung noch ausgeht.

00:15:37: Für viele wird es im ersten Schritt auch als Vorteil für Vereinbarkeit, Beruf, Privatleben, Pflege, Angehörige, Kinderorganisation.

00:15:47: Es gibt ja ganz, ganz viele Aspekte, die auch außerhalb der Arbeit stattfinden, die aber mit der Arbeit vereinbar sein müssen.

00:15:54: Und für viele ist das, glaube ich, schon auch so dieser Ruf nach.

00:15:59: Zufriedenheit und vielleicht auch Freiheit zur Gestaltung für das eigene Wohlbefinden.

00:16:03: Welche Herausforderung gibt es denn da auch aus deiner Perspektive jetzt auch bezüglich des Arbeits- und Gesundheitsschutzes?

00:16:12: Weil das, ob Flexibilisierung jetzt immer etwas ist, was positiv auf den Arbeitsschutz und Gesundheitsschutz wirkt, das sei mal in Frage gestellt.

00:16:20: Aber wie siehst du das aus deiner Brille?

00:16:24: Die Erkenntnisse, die man jetzt zu diesen Flexibilitätsmöglichkeiten hat, also wenn wir Flexibilität als Ressource betrachten, dann ist es bei der Arbeitszeit und in den meisten Fällen auch beim Arbeitsort so, dass es tatsächlich einen Vorteil hat, dass wir mehr Möglichkeit haben, unsere Arbeit selbst zu bestimmen.

00:16:44: Also mit zeitlicher und räumlicher Autonomie geht häufig auch ein Herr, dass wir mehr mehr gestaltungsfrei Räume, Entscheidungsspielräume bei der Arbeit bekommen, mehr selbst für unsere Arbeit auch verantwortlich sind.

00:16:56: Das ist natürlich auf der einen Seite eine Ressource, weil man mehr selbst gestalten kann und der Mensch ist nun mal ein Wesen, was gerne selbst gestalten verändern möchte in der Regel.

00:17:07: Und das heißt, wir haben mehr Autonomie, was die Tätigkeit angeht.

00:17:13: kann ich meine Pendelzeiten noch besser gestalten oder die Pendelzeiten fallen komplett weg bei der Arbeit von zu Hause.

00:17:18: Auch das ist natürlich was, was mir insgesamt wieder mehr Zeit gibt, auch für andere Tätigkeiten, was auch mehr Zeit und Räume für Vereinbarkeit gibt.

00:17:26: Wir reden ja jetzt gerade vor allen Dingen über, wenn wir über Arbeitszeit reden, reden wir über Zeit für Erwerbsarbeit, aber es gibt natürlich auch andere Arbeitsformen, die nicht bezahlt sind, zum Beispiel Sorgearbeit, aber auch das Ehrenamt.

00:17:40: oder auch vielleicht die andere Freizeitaktivitäten, die ja auch wichtig sind.

00:17:45: Das heißt also, Arbeitszeit ist immer auch das Scharnier zur Ruhezeit, also zur Erholungszeit und ermöglicht dann an der Stelle, wenn ich es flexibel gestalten kann, auch, dass ich meine Arbeitszeit so ein bisschen, meine individuellen Phasen, wo ich gut leistungsfähig bin und gut und gerne arbeiten kann, auch anpassen kann, natürlich alles in einem begrenzten Rahmen.

00:18:07: Man muss halt schauen, also das klingt alles sehr positiv und man sieht auch wirklich tatsächlich die gesundheitlichen Zusammenhänge, auch Zusammenhänge zu Schlaf, zu Müdigkeit, dass da die... dass da flexible Arbeitszeiten einen positiven Effekt haben kann.

00:18:23: Allerdings gibt es auch da gewisse Grenzen, denn wenn meine Arbeitszeit so flexibel und fragmentiert ist, dass ich das gar nicht mehr so wirklich unterscheiden kann, was es jetzt Arbeitszeit, was es jetzt Freizeit, dann wird es für viele auch eine Herausforderung.

00:18:37: Oder wenn ich mich einfach persönlich durch diese Freiheiten, die damit entstehen, überfordert fühle, weil es gibt, jeder hat so ein gewisses Bedürfnis daran, wie flexibel und wie selbstbestimmte Arbeiten möchte und kann.

00:18:50: diese Anforderungen überschritten werden, dann kann das auch wirklich eine Belastung werden.

00:18:54: Man spricht dann so ein bisschen von der dunklen Seite, der Flexibilität oder dunklen Seite.

00:18:59: Der Macht an der Stelle so ein bisschen auch, weil man ja Macht über sich selbst dann auch hat quasi, da muss man auch Verantwortung zwar mit umgehen.

00:19:05: Also zum Beispiel, man spricht ja dann auch von der von der Selbstgefährdung, wenn dann da so So ein Interesse dahinter steht, dass ich beispielsweise jetzt die nächsten Karriere Schritt plane oder irgendwie mehr Verantwortung übernehmen möchte und mehr Leistung bringen möchte, dann arbeite ich häufig dann, um zu signalisieren, dass ich das gut kann, auch mal über meine Grenzen hinaus.

00:19:26: Und wenn das so ein Dauerzustand wird, dann kann so ein flexibler Rahmen auch zu groß sein und kann dann auch dazu führen, dass ich nicht zu meinem Vorteil Arbeit und langfristig auch tatsächlich meine Gesundheit beeinträchtige durch so flexible Arbeitszeiten.

00:19:40: Das heißt, da bedarf es trotzdem immer auch so einer gewissen Grenze und auch so einer gewissen Kontrolle und Begrenzung von Flexibilität, damit das nicht... zu viel wird.

00:19:53: Also ich muss auch trotzdem, und da ist dann wieder die Führungskraft beziehungsweise der Betrieb, in der Verantwortung muss dann trotzdem gucken, dass innerhalb dieser flexiblen Grenzen noch gesund gearbeitet wird.

00:20:05: Weil das vergisst auch dann der Beschäftigte manchmal vielleicht selbst, weil irgendwie ein Projekt gerade so herausforderungsvoll ist, herausfordernd ist.

00:20:14: Und dann muss ich trotzdem ja eine Rückmeldung bekommen, ja, wo sind da jetzt vielleicht Grenzen überschritten?

00:20:21: Und das ist natürlich dann ein Führungsthema und das wirkt dann, glaube ich, auch nochmal eine weitere Herausforderung.

00:20:28: Führung auf Distanz, da war schon mal ein Podcast zugemacht, ist natürlich auch nochmal anders, als wenn ich meine Mitarbeiter führe, die jeden Tag hier von acht bis sechzehn Uhr sehe, weil ich da sowieso jeden Tag auf dem gleichen Flur sitze.

00:20:41: Auch das bringt natürlich nochmal neue Herausforderungen mit sich.

00:20:44: Wie führen wir denn in solchen flexiblen Arbeitsmodellen?

00:20:49: Genau, ja.

00:20:50: Das ist immer ein Riesenpunkt, also zu gucken, dass man auch die Führungskräfte dazu überhaupt ermächtigt, dass sie das verstehen und auch gut kommunizieren, weil ich muss viel, viel mehr kommunizieren, über andere Kanäle kommunizieren.

00:21:01: Man muss im Termin im Team Vereinbarung finden und das ist alles nicht immer einfach.

00:21:08: Und das braucht auch Zeit, bis man das als Führungskraft oder auch als Team dann tatsächlich erlernt hat.

00:21:14: Ja, definitiv.

00:21:17: Du hast jetzt gerade schon so ein bisschen auch über gemeinsame Regeln und Vereinbarungen gesprochen.

00:21:22: Welche Vereinbarungen kann man denn gut als Unternehmen treffen, damit ja Arbeitsort und vielleicht auch Arbeitszeiten flexibel gewählt werden können, aber sich eben nicht negativ auf das Unternehmen, die Gesundheit, den Arbeitsschutz, der Mitarbeiter auswirken?

00:21:39: Genau, also es gibt so ein paar Stellschrauben, an denen man drehen kann, wenn man so ... etwas vereinbart.

00:21:45: Aus unserer Sicht ist erst mal, dass man etwas vereinbart schon der erste Schritt in die richtige Richtung, denn wenn so Regeln oder Vereinbarungen explizit werden, also wenn man sich gezielt hinsetzt und sagt, wir wollen jetzt eine Vereinbarung dazu schließen, dann wird ganz viel von dem, was vorher so ein bisschen implizit war oder was vorher vielleicht gar nicht festgelegt war oder wo jeder das irgendwie anders gemacht hat, wird dann schon so ein bisschen übereinandergelegt und geregelt.

00:22:11: Und das ist schon der erste Schritt in die richtige Richtung, dass man überhaupt sich überlegt, sich auf dem Weg macht, so eine Regelung oder eine Vereinbarung für ein Team, für ein Betrieb oder für ein ganzes Unternehmen zu finden.

00:22:23: Und da drin, also der häufigste Regelungsfaktor in Betriebsvereinbarung ist beispielsweise das Thema Arbeitszeit.

00:22:30: Betriebsvereinbarung irgendwo gibt, dann ist es ganz häufig zum Thema Arbeitszeit, gleitende Arbeitszeit, also da gibt es schon sehr viele Regelungen.

00:22:37: und was man dabei in diesen Vereinbarungen berücksichtigen sollte, ist halt so was wie, wann sind wir erreichbar, wann sind wir auch nicht erreichbar, wann haben wir gerade so diese informelle Erreichbarkeit.

00:22:50: die nicht jetzt im Bereitschaftsdienst oder Rufbereitschaften geregelt ist, sondern die so vielleicht eher implizit da ist, dass man das Gefühl hat, die Leute reagieren noch außerhalb ihrer Arbeitszeit, ständig auf E-Mails, Anrufe.

00:23:02: und sind eigentlich die ganze Zeit für betriebliche Belange erreichbar.

00:23:07: Das sollte man nach Möglichkeit vermeiden und dann auch entsprechend so regeln, dass klar ist, es wird nicht erwartet.

00:23:12: Und wenn es erwartet werden muss, weil wir Erreichbarkeit haben, dann gibt es bestimmte Regelungen dazu, wie zum Beispiel mit Rufbereitschaft oder Bereitschaftsdienst, die ja auch in der Praxis an ganz vielen Stellen Anwendung finden, dass man auch genau die Arbeitszeiten dass die planbar sind, dass die transparent für alle sind, dass auch kurzfristige Änderungen der Arbeitszeit transparent gemacht werden.

00:23:35: Dass man auch sagt, wie möchten wir denn sicherstellen, dass auch alle mitbekommen von wo wir arbeiten, wann wir arbeiten, dass das transparent ist, dass niemand dann nur weil er woanders arbeitet oder zu einer anderen Zeit arbeitet, nicht wahrgenommen wird.

00:23:49: Das muss man halt sicherstellen.

00:23:52: Dann ist natürlich das Thema Gefährdungsbeurteilung ein ganz wichtiges auch beim Thema Arbeitszeit.

00:23:58: Wir haben im Arbeitszeitgesetz ganz viele Regelungen, an die man sich orientieren kann.

00:24:03: Was wir auch festgestellt haben tatsächlich, was ein riesen Vorteil ist, ist das Thema Arbeitszeiterfassung, weil das nicht nur diese zeitliche Entgrenzung in den Feierabend hin reduziert, also das Erfassen von Arbeitszeiten hilft auch, besser abzuschalten, wenn die Leute sich ab... melden von der Arbeit.

00:24:22: Das ist ja nicht mehr mit der Steche mittlerweile, sondern wir haben da ja moderne Systeme, die auch beim Homeoffice oder bei mobilen Arbeiten funktionieren, teilweise sogar und überall funktionieren.

00:24:31: Ich habe jetzt irgendwo auch ein Arbeitszeiterfassungssystem auf Baustellen mir angeschaut.

00:24:36: Das ist halt überall möglich mittlerweile und auch technisch lösbar, auch ohne große Bürokratie lösbar.

00:24:43: Und was wir halt sehen, ist, das ist nicht nur die Entgrenzung verhindert.

00:24:46: von Arbeit, also dass Überstunden entstehen, dass die Ruhezeiten unterbrochen werden oder dass wir länger arbeiten, als wir es eigentlich sollten, sondern dass es auch tatsächlich hilft, flexibel arbeiten zu können.

00:24:58: Also dass es eine Möglichkeit ist, Arbeitszeiten flexibel zu gestalten, weil wir dann nämlich erst die Überstunden noch tatsächlich abumeln können.

00:25:06: finde ich ein ganz spannender Impuls, weil ja häufig Arbeitszeit erfasst man immer so als Kontrolle oder so als etwas Einschränkendes für die Beschäftigten auch gesehen wird.

00:25:15: Aber tatsächlich ist es eine gute, gutes Tool auch.

00:25:19: dann am Ende für die Gefährdungsbeurteilung waren und dann kann ich tatsächlich auch sehen, gab es denn jetzt Verletzungen der Ruhezeit beispielsweise?

00:25:25: Ich hoffe, wie jetzt das passiert.

00:25:27: Wann war das?

00:25:28: Kann das auch da mit den Projektaufgaben oder mit den aktuellen Aufgaben im Team zusammenbringen und kann da noch erstmal so eine Überlastung erstmal wirklich merkbar oder beobachtbar machen?

00:25:39: Also das heißt... Das ist auf jeden Fall ein Punkt, der in so Vereinbarungen gut geregelt werden kann, das in den Gefährdungsbüterlern einzubinden, auch sich an den entsprechenden Mindeststandards für Arbeitsplätze zu orientieren, wie sie im Betrieb da sind.

00:25:55: Also wir haben ja beim Homeoffice nochmal dieses ganze Thema, der wie muss ich den Arbeitsplatz ausstatten, ist es jetzt ein Telearbeitsplatz oder ist es Telerbeit, ist ja praktisch aus der betrieblichen Realität auch verschwunden.

00:26:11: Betriebsvereinbarungen, die geschlossen werden, werden eigentlich fast alle zum Thema mobile Arbeit oder Homeoffice oder da gibt es noch ein paar andere Begriffe.

00:26:19: Manchmal ist es auch agiles Arbeiten oder Desksharing oder sowas.

00:26:24: Die Begriffe sind da wirklich sehr vielfältig und trotzdem macht es Sinn, sich auch bei diesen Arbeitsplätzen an einem Büroarbeitsplatz zu orientieren in der Ausgestaltung.

00:26:37: Das zeigen zumindest die, die Erkenntnisse, die wir dazu haben, die auch andere Bauern dazu sammeln, weil das natürlich das Thema mobile Arbeit viel breiter ist als nur das Thema Arbeitszeit und Flexibilisierung, sondern es betrifft natürlich auch Bildschirmarbeitsplätze, Arbeitsstätten und so weiter und so fort.

00:26:56: Und natürlich auch so Punkte wie Datenschutz, Unterweisung, wie ist die Unfallversicherung?

00:27:03: Da gibt es ja auch während der Pandemie eine Änderung der Regeln, dass man das alles auch noch mal in der Vereinbarung festschreibt und auch die Beschäftigten, wenn man darauf hinweist, welche gefahrenden bei solchen flexiblen Arbeitsformen da sind, weil das Problem ist einfach, dass viele Sachen, da ist der Beschäftigte durch diese Flexibilisierung und durch die Flexibilität, die er hat, selber für Verantwortung oder nicht.

00:27:28: Also natürlich ist der Arbeitgeber immer, was den Arbeitsschutz angeht, am Ende in der Verantwortung, aber die Mitwirkungsrechte oder die Mitwirkungspflichten des Arbeitnehmers oder des Beschäftigten, die werden immer wichtiger, gerade bei diesen flexiblen Arbeitsformen.

00:27:41: Und das muss dann natürlich eine Unterweisung beispielsweise sichergestellt werden und auch eine Gefährdungspurteilung entsprechend berücksichtigt werden.

00:27:49: Das ist, glaube ich, ganz, ganz wichtig.

00:27:51: Ja, das denke ich auch.

00:27:54: Ich weiß nicht, ob du darüber ein Kenntnis hast oder ob du das mitbekommst.

00:27:59: Ist das Thema mobile Arbeit und auch Flexibilisierung der Arbeit in den Gefährdungsbeurteilung heute in den Unternehmen schon berücksichtigt oder eher?

00:28:10: Ja, also ich weiß da auch, da gibt es, glaube ich, tatsächlich... Die GDA macht ja immer so Betriebs- und Beschäftigtenbefragungen.

00:28:18: Da sieht man auch, dass jetzt das Thema psychische Gefährdungsbeurteilung beispielsweise oder psychische Belastung in der Gefährdungsbeurteilung deutlich zugenommen hat.

00:28:26: Also, dass es deutlich mehr berücksichtigt wird.

00:28:29: Also immer noch nicht, dass es immer noch nicht alle machen, was die Gefährdungsbeurteilung angeht.

00:28:33: Aber das ist zumindest einen höheren Stellenwert hat als noch bei der letzten Befragung.

00:28:37: Ich glaube, die war im Jahr zwei Tausend Fünfzehn.

00:28:42: Also man sieht, dass das Thema mehr ist.

00:28:43: und das ist natürlich bei mobiler Arbeit und bei flexibler Arbeit ist das Thema psychische Belastung natürlich nochmal ein deutlich stärkeres, weil gerade diese Themen, soziale Isolation, Entgrenzung, Arbeitsintensität, Überlastung, eine mentale Belastung, das sind alles Themen, die natürlich nochmal einen stärkeren, stärker in den Fokus geraten bei diesen flexiblen Arbeitsformen.

00:29:08: Aber ich weiß es nur aus anektotischer Evidenz von einzelnen Unternehmen.

00:29:12: Es gibt viele Unternehmen, es gibt auch viele Tarifverträge, die das Thema mobiles arbeiten, tatsächlich mit berücksichtigen oder ansprechen.

00:29:22: Aber natürlich längst noch nicht alle und ist natürlich auch immer die Frage, wie macht also so große Unternehmen oder auch große Branchen und Tarifverträge, die haben natürlich sehr viel dazu und auch sehr gutes Wissen und eigene Abteilungen, die sich mit dem Thema auseinandersetzen.

00:29:37: Aber in KMU Da sehen wir natürlich auch, dass da viele schon die richtigen Lösungen haben, aber sie nennen es dann vielleicht nicht Gefährdungsbeutel oder sie nennen es vielleicht nicht, dass sie eine Vereinbarung dazu haben, aber sie haben auch schon Regeln, die sie ihren Beschäftigten anhand geben.

00:29:52: Das heißt, da gibt es auf verschiedenen Ebenen, verschiedene Betriebsgrößen, verschiedene Branchen gibt es da ganz unterschiedliche Regelungen, die aber häufig auf das gleiche Ziel einzahlen, nämlich eine gute Regelung und eine gute Lösung für Betrieb und Beschäftigte zu finden.

00:30:10: Ja, okay, okay.

00:30:11: Ich habe jetzt noch eine Frage, eine letzte Frage.

00:30:14: Welche oder was können und ich würde die Frage gerne aufteilen.

00:30:18: Was können Unternehmen tun, um Flexibilisierung gesundheitsförderlich zu gestalten?

00:30:24: Und was kann man selber tun?

00:30:26: Weil das ist ja, du hast eben über Verantwortung gesprochen, der Unternehmer hat immer weniger oder kann immer weniger auch tun, um einzugreifen.

00:30:33: Und was kann man eben auch selber tun, um am Ende des Tages natürlich Eigenverantwortung für dieses Flexibilisierungs- Thema zu übernehmen, um da gesundheitsförderlich zu arbeiten?

00:30:43: Ja, ich glaube, die Unternehmen können viel tun.

00:30:46: Also das Thema Gefährdungsbutton habe ich angesprochen, das Thema ergonomische Ausstattung von Arbeitsplätzen, auch sowas wie planbare Flexibilität zu ermöglichen.

00:30:55: Das heißt, dass man so ein bisschen auch guckt, welches Arbeitszeitmodell passt denn am besten zu unseren Aufgaben und unseren Tätigkeiten.

00:31:01: Brauchen wir Kernzeiten, wie flexibel können wir Arbeitszeiten ermöglichen, wie viel Präsenz brauchen wir dann die Regelung auch so zu fassen, dass sie Möglichkeiten lässt, in den Teams individuell auch nochmal dem Ganzen nochmal ein bisschen stärkeren Fokus auf Anwesenheit Präsenz zu geben, auch Regelungen nochmal im Team zu konkretisieren, dass man also einen gewissen Rahmen auch lässt.

00:31:27: Dann das Thema Arbeitshalterfassung ist glaube ich ganz wichtig, um Überstunden, Arbeitszeiten, Ruhrzeiten besser zu monitorieren und auch da einen besseren Überblick über das Thema Arbeitszeit zu haben, die Führungskräfte auch nicht zu vergessen und deren Rolle auch noch mal bei der Flexibilisierung zu fokussieren.

00:31:49: So ein bisschen auch zu gucken, dass die Regeln auch fair sind für die, die vielleicht nicht arbeiten können, nicht arbeiten wollen von zu Hause oder Flexibel, die es nicht können, die es nicht wollen, weil es die Tätigkeit nicht zulässt.

00:32:01: Das ist, glaube ich, ein wichtiger Punkt.

00:32:04: Und was die Beschäftigten selber tun können, ist natürlich einmal sich genau zu überlegen, wie flexibel möchte ich überhaupt arbeiten, was tut mir gut, was brauche ich und dann konkrete Strategien dazu zu entwickeln.

00:32:18: Ein Beispiel ist ja immer, wie kann ich gut bei so flexibler Arbeit noch von der Arbeit abschalten.

00:32:24: Da weiß man, dass das ein wichtiger Faktor für die psychische Gesundheit auch ist, dass wir gut von der Arbeit abschalten können.

00:32:31: geistig abschalten können, also zumindest diejenigen, die das auch bei der Arbeit brauchen und wollen.

00:32:36: Es ist ein überwiegender Teil.

00:32:38: Für die ist es hilfreich, die Strategien zu entwickeln, dass sie bei der... Arbeit von zu Hause beispielsweise getrennte Räume haben, dass sie versuchen, wenn sie nicht haben, den Arbeitsplatz vielleicht abzubauen, um so ein bisschen auch eine räumliche Trennung von Arbeit und Privatleben zu ermöglichen.

00:32:56: Das unterstützt dann nämlich auch die gedankliche Trennung von Arbeit und Privatleben.

00:33:00: Und da gibt es ganz viele andere Strategien noch, wie man dieses Abschalten fördern kann.

00:33:05: Dass selbst wenn man die Arbeitszeit nicht erfasst, man irgendwie einen Überblick behält darüber, wie viel habe ich denn gearbeitet.

00:33:13: Jetzt wieder anektotische Evidenz, aber ich beobachte ganz viele Kolleginnen und Kollegen aus anderen Bereichen von der Wissenschaft, die Arbeitszeiten nicht erfassen, dass die dann tatsächlich trotzdem irgendwie so Exelisten oder Strichlisten führen, wo sie dann aufschreiben, wie lange haben sie denn gearbeitet und zu welchen Zeiten, um dann auch wieder das abzubauen, auch wenn man dann jetzt vielleicht nicht die Handarbeit, wie bei meiner Arbeitszeitkonto, dass man sagen kann, ich habe jetzt das Recht, mein Tag frei zu nehmen, weil das man weiß, man hat jetzt in der und der Zeit viel gearbeitet, dass man sich entsprechend dann auch die Freiräume nimmt und dann wieder ein bisschen mehr Zeit hat auch zu erholen von der Arbeit, gerade diese langen Arbeitstage und diese... mit verkürzten Ruhezeiten in Kombination auftreten, dass man vielleicht einmal am Wochenende gearbeitet hat.

00:34:02: Da weiß man halt schon relativ lange, dass das langfristig negative Auswirkungen auf die Gesundheit haben kann und da noch einen Überblick zu behalten und auch bewusst die Signale dann, wenn diese Grenzen überschritten werden, ernst zu nehmen und sich dann auch Zeit für Erholung zu gönnen.

00:34:16: Das ist glaube ich ganz wichtig, weil wir reden jetzt über Arbeitszeit und Arbeitsort, aber die Arbeitsinhalte haben sich ja auch massiv verändert.

00:34:25: Das Thema Digitalisierung und jetzt gerade auch dieses große Fragezeichen KI, aber auch die vielen Krisen außerhalb der Arbeitswelt, die beanspruchen uns natürlich permanent und das irgendwie im Kopf zu haben und da in sich rein zu spüren und zu merken, wenn es zu viele, glaube ich, eine ganz, ganz wichtige Fähigkeit hat, die alle Beschäftigten haben sollten oder nutzen sollten.

00:34:48: Ja, ja, das stimmt.

00:34:50: Ich glaube, und da kann auch jeder halt, du hast es eben gesagt, jeder so seinen Teil dazu beitragen.

00:34:55: Das ist nicht nur auf Seiten des Arbeitgebers, sondern auch jeder für sich persönlich hat da die Aufgaben zu schauen, wie weit passt dieses Modell für mich, um mental gesund zu bleiben.

00:35:06: Genau, also das Thema Beanspruchung, da weiß man relativ viel.

00:35:10: Wir wissen, was in der Arbeitszeit Beschäftigte körperlich, psychisch beansprucht und Wir wissen aber relativ wenig, oder das ist etwas Hochindividuelles, wie wir uns dann tatsächlich davon wieder erholen können.

00:35:23: Die einen brauchen dann eben die Couch oder den Fernseher, die anderen wollen irgendwie aktiv sich auspowern und machen Sport.

00:35:32: Das heißt, also da muss auch jeder selber gucken, was ihm bei der Erholung gut tut und was Arbeitgeber tun können oder tun sollten, oder was wir auch selber einfordern sollten, ist, dass wir ausreichend Zeit dafür haben.

00:35:46: Weil das ist was, was im Zweifel fehlt.

00:35:48: Wenn die Arbeitszeit länger wird, dann wird die Ruhrzeit kürzer.

00:35:51: Und dann haben wir wenig Zeit für Erholung.

00:35:54: Und dann haben wir nicht die Zeit, die wir brauchen, um wieder unseren Akku aufzuladen.

00:35:58: Ja, das glaube ich auch.

00:36:00: Und da gibt es halt einfach keine Pauschalantwort für.

00:36:04: Genau, da tickt jeder anders.

00:36:07: Und auch in unterschiedlichen Zeiten anders.

00:36:10: Und dann gibt es auch Phasen, wo man sich vielleicht gar nicht so erholen kann, wie man es bräuchte, wenn man zum Beispiel kleine Kinder hat oder vielleicht auch Eltern pflegt.

00:36:18: Also auch das kommt ja dazu, umso mehr muss man dann, glaube ich, jeder für sich selbst auch schauen.

00:36:22: Wie kommen wir da gut zurecht mit dem Thema Flexibilisierung?

00:36:26: Genau, das sind dann nochmal ganz neue Anforderungen aus dem Privatleben oder ganz andere Anforderungen, die dann aber nochmal deutlicher zeigen, warum es halt einfach wichtig ist, dass man ausreichend Zeit hat, dann... sich auch um diese Dinge zu kümmern und dann daneben trotzdem noch auch sich von diesen Belastungen irgendwie erholen zu können.

00:36:45: Ja, dann wird es kompliziert.

00:36:48: Ja, und dann wird es kompliziert, weil er hintertagt auch nur noch vierundzwanzig Stunden.

00:36:52: Okay, ich liebe mich jetzt.

00:36:53: Vielen, vielen Dank, dass du da warst.

00:36:54: Hat mir sehr viel Spaß gemacht, das Interview.

00:36:56: Und ich finde, das ist ein wichtiges Thema, wo wir, glaube ich, an vielen Stellen eben nicht gut mit pauschal Lösungen fahren, sondern eben auch viel unter Beteiligung, glaube ich, gute Lösungen finden müssen.

00:37:08: Deshalb vielen, vielen Dank, dass du da warst und euch auf jeden Fall weiterhin viel Erfolg in der Forschung auf diesem Gebiet.

00:37:15: Ja, vielen, vielen Dank.

00:37:24: Wirst du wissen, ob du für eine Zusammenarbeit geeignet bist, dann gehe jetzt auf www.wandelwerker.com-termin und buche dir einen Termin.

00:37:33: In diesem forty-fünfminütigen Beratungszuspricht wird eine Strategie für dich erstellt.

00:37:37: Du erfährst, in welchen Schritten du an der Einstellung der Menschenunternehmen arbeitest, sichere Gewohnheiten scharfst und somit die Arbeitsunfälle nachhaltig reduzierst.

00:37:47: Vergiss eine Sache bitte nicht.

00:37:49: Wenn seit Jahren die Unfallzahlen bei dir stagnieren, dann verbessert sich der Zustand nicht von alleine.

00:37:54: Du brauchst einen Berater, der dir zeigt, welche Schritte du befolgen sollst und welche lieber nicht.

00:38:00: Wir haben Geschäftsführer, Sicherheitsingenieuren und Fachkräften für Arbeitssicherheit in Deutschland, Österreich und der Schweiz dabei geholfen, die Sicherheitskultur in deren Unternehmen und bei deren Kunden zu verbessern.

00:38:11: Als Kooperationspartner des Verbandes für Sicherheit, Gesundheit und Umweltschutz bei der Arbeit liegt es uns am Herzen, dir das notwendige Handwerkszeug auf dem Weg zur Vision Zero zu zeigen und bei der Umsetzung zu unterstützen.

00:38:23: Wenn du wissen willst, ob du für eine Zusammenarbeit geeignet bist, dann sichere dir jetzt unter www.wandelwerker.com-termin deinen persönlichen Termin.